23-03-2021 en 06-04-2021 – PLOEGEN OP HET MIDDENVELD

Gesprekscyclus Louis Paul Boonkring – Masereelfonds

Ploegen op het middenveld

Eén jaar na aanvang van de covidcrisis die, naast de gezondheidsrisico’s van de globalisering, ook een groot aantal pijnpunten van ons economisch bestel bloot legt is het maar de vraag of er voldoende politieke wil en maatschappelijk draagvlak bestaat om de discussie hierover ten gronde aan te gaan.  Of met andere woorden: zal post-corona, in tegenstelling tot de bankencrisis van 2008, een momentum zijn om het huidige neo-liberaal beleid fundamenteel in vraag te stellen?

Op 23 maart en 6 april ’21 organiseerde de Louis Paul Boonkring en het Masereelfonds hierover twee gespreksavonden met vertegenwoordigers van de progressieve regeringspartijen, de vakbonden en andere themagerichte middenveldorganisaties.

Deze brochure bevat de woordelijke verslagen van beide gesprekavonden, telkens gevolgd door een commentaar van Anton Jäger (historicus Universiteit Cambridge) dat ook verscheen op de nieuwssite Apache.

Deelnemers aan de gesprekken

23 maart

Hannelore Goeman (fractieleider Vlaams Parlement – Vooruit),

Khalil Aouasti (federaal parlement en gemeenteraad Koekelberg – PS)

Spero N. Houmey (ABVV)

Karen Naessens (Rise for Climate)

6 april

Lotte Stoops (Brussels parlement en gemeenteraad Stad Brussel – Groen)

John Pitseys (Brussels parlement en Senaat – Ecolo)

Saïda Isbai (ACV)

Dirk Masquillier (Samenlevingsopbouw)

Hamel Puissant (CBAI migrantenwerking)

Moderator van beide panelgesprekken : Dirk Barrez.

Afsluitende analyse : Anton Jäger

Introductie bij het verslag

Vertrekkend van de vraag of de coronacrisis een momentum kan zijn voor een fundamentele sociaal economische ommekeer, peilden we tijdens de twee gespreksrondes naar de bereidheid van de progressieve regeringspartijen en het middenveld om hiervoor coalities aan te gaan en naar de slagkracht van het middenveld om de nodige druk uit te oefenen. 

Een eerste algemene vaststelling is dat, de verzuiling voorbij, politiek en middenveld elkaar eerder zijn kwijtgespeeld. Dat geldt zowel voor de vakbonden als voor het nieuwe middenveld van thema- en bewonersgerichte ngo’s. Maar ook het middenveld lijkt uit elkaar gespeeld. Zoals Anton Jäger schreef: “de radiografie van het Belgisch kapitalisme na corona toont nog wel een robuust en breed middenveld met veel leden, maar het is niet meer het verenigd blok dat het ooit was”. 

Tijdens onze gesprekken kregen we enkele vinnige woordenwisselingen voorgeschoteld, zoals toen vanuit de sector Samenlevingsopbouw werd opgemerkt dat twee miljoen niet-gesyndiceerden in precaire situaties nauwelijks aandacht krijgen van de vakbonden. Ook het basisinkomen en de mogelijke impact daarvan op de sociale zekerheid wakkerde de gemoederen aan.  Vanuit de migrantensector onthouden we een scherpe interventie over de aanhoudende discriminaties, het latent racisme en het groeiend rechts-populisme waarop in het gesprek helaas niet werd ingegaan.

Veel aandacht verder voor de klimaatzaak, de noodzaak van een ecologische transitie en de toename van lokale burgerinitiatieven.  Maar ook hierover hoorden we weinig over samenwerking over de verschillende sectoren van het middenveld heen.

Op onze vraag of de covidcrisis een momentum kan zijn voor een fundamentele sociaal-economische ommekeer blijven we grotendeels op onze honger. Contacten tussen het middenveld en de kabinetten zijn legio, maar vrijwel altijd gefocust op concrete dossiers en strikte agenda’s.  Het idee van een nieuw sociaal pact kwam nauwelijks ter sprake en hoezeer moderator Dirk Barrez ook aandrong, pasklare scenario’s om aan te werken zijn er nog niet.  Oude structuren werken niet meer of minder en naar de nieuwe blijft het uitkijken.

Deze kritische bedenkingen doen evenwel niets af aan de waarde van beide gesprekken.  Het geeft immers aan hoe het er in de praktijk juist aan toe gaat.  Dat we nog niet te veel moeten verwachten van het momentum van de coronacrisis lijkt ons, organisatoren van dit initiatief, zonneklaar.  In die zin verschilt de situatie helaas niet zoveel van de bankencrisis van 2008.

Maar alvorens je de lectuur van de gesprekken aanvat, willen we je nog één verzoek voorleggen: als je bij het lezen toch ergens kansen ziet voor de grote sociaal-economische ommekeer, laat het ons dan weten.  Optimisme blijft immers een morele plicht.  En daarom is elke positieve gedachte van harte welkom.

PLOEGEN OP HET MIDDENVELD

23 maart 2021

DEELNEMERS: Hannelore Goeman (fractieleider Vlaams Parlement – Vooruit), Khalil Aouasti (federaal parlement en gemeenteraad Koekelberg – PS), Spero N. Houmey (ABVV), Karen Naessens (Rise for Climate), Anton Jäger (afsluitende reflecties), Dirk Barrez, moderator.

Inleiding van Dirk Barrez:

Meer dan 12 jaar geleden kenden wij de bankencrisis.  Die leek een ideaal moment te zijn om structureel in te grijpen in de economie en in de samenleving om een transitie te realiseren, maar die kwam er niet. Progressieve politieke partijen, grote instituties als vakbonden, mutualiteiten en NGO’s, en ook het grote publiek heeft zich afgevraagd: hoe komt dat? Hoe komt het dat wij er al meer dan 10 jaar niet zijn in geslaagd om de nodige veranderingen door te voeren? Na de bankencrisis is het nu de covidcrisis die een gelegenheid biedt om de destructieve neoliberale politiek fundamenteel in vraag te stellen.  Gaan we deze keer opnieuw de gelegenheid missen?  Want we moeten erkennen dat politiek en middenveld zwak staan, misschien zelfs zwakker dan in vele vergelijkbare landen.  Zwak in de creëren van nieuwe sterke systemen die een antwoord bieden op de nieuwe vragen zoals soms al meer dan 100 jaar geleden, politieke partijen, vakbonden de ziekenfondsen, coöperaties, de socialistische beweging, de christelijke bewegingen… een antwoord hebben geboden op de grote vragen van toen: de ongelijkheid, de achterstelling, de onzekerheid enz.

Waar zijn de equivalenten daarvan in de 21 ste eeuw?  Een andere wereld is nodig, maar wie moet die realiseren op sociologisch, ecologisch en democratisch vlak? Het middenveld?  De politiek? De economie?  Zeker is dat we de kracht van een sterk middenveld nodig hebben om veranderingen te forceren maar het zal ook niet kunnen zonder de politiek. De relatie tussen middenveld en politiek is toch wel verstoord.  Er is misschien wel een probleem van representativiteit en er is de vraag of ze elkaar nog kunnen vinden en versterken.

Dirk Barrez: Is Covid19 een momentum om fundamentele hervormingen en alternatieven tot stand te brengen?

Hannelore Goeman:

We gaan door de grootste crisis sinds wereldoorlog II en die doet het systeem op zijn grondvesten daveren, niet alleen in België maar ook in de rest van de Europa.  We zien dat deze crisis de zwakke plekken in het systeem genadeloos blootlegt. Kijk naar Italië waarbij in het kader van het Europees bezuinigingsprogramma gevraagd werd te besparen in de gezondheidszorg.  We hebben er de gevolgen van kunnen zien tijdens de coronacrisis: mensen die niet konden geholpen worden in de ziekenhuizen.  Maar ook dichter bij huis zien we het falen van het armoedebeleid (zeker op Vlaams niveau):  mensen die in armoede leven betalen een nog veel grotere prijs voor de covidgevolgen. De wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg waren al lang en worden er alleen nog maar langer op. We zien duidelijk dat het systeem op zijn grenzen botst en dat we op een punt gekomen zijn dat we een fundamentele omkering moeten in gang zetten.  Ik denk dat de politieke partijen, ook ter rechter zijde hun lessen getrokken hebben uit de crisis van 2008, nl dat besparen het aller slechtste is dat je op dit moment kan doen en dat dit het moment is om te investeren omdat investeringen zichzelf gaan terugbetalen op alle mogelijke manieren. We moeten investeren in een economie die klaar is voor de toekomst maar ook in een transitie die duurzaam is.  Ik denk dat we op politiek niveau nu onze verantwoordelijkheid moeten nemen om dit momentum aan te grijpen om via een relancebeleid een aantal fundamentele andere keuzes te maken en daar ook middelen tegenover te stellen.

Prioritair zijn investeringen in duurzame economie waarin ook gekeken wordt naar de manier waarop iedereen zijn plaats daar kan in vinden. Een ander punt dat ik ook in het regeerakkoord zie is dat, zoals we na de tweede wereldoorlog de sociale zekerheid uit de grond hebben gestampt, deze regering toch heel duidelijk de keuze maakt om die sociale zekerheid opnieuw te versterken, in tegenstelling, tot de vorige regering.  Er wordt 2 miljard geïnvesteerd in de gezondheidszorg, 2 miljard in pensioenen (en dat was meer dan nodig) en ik vind dat hier belangrijke keuzes worden gemaakt om de sociale zekerheid aan te passen aan de realiteit van de 21 ste eeuw.

Punt van zelfkritiek: ik vind wel dat we in het regeerakkoord nog verdere stappen hadden kunnen zetten op vlak van fiscaliteit, dat blijft voor mij het zwakke punt.  Wij willen dat heel ons fiscaal systeem herdacht wordt en wij hebben dat ook op tafel gelegd, maar een aantal andere partners in de regering willen daar niets van weten.  Als we een aantal fundamenteel andere systemen willen die ook nog betaalbaar zijn dan is een andere fiscaliteit wel de sluitsteen.  En we gaan op tafel blijven kloppen om daar werk van te maken.

Dirk Barrez : Vous partagez cette vision?

Khalil Aouasti:

Nous sommes face à une crise très importante : la plus grande qu’on a connu depuis longtemps. L’avantage des crises c’est qu’ils sont des catalyseurs et révélateurs.

Qu’est ce qu’ils ont révélé : d’abord que l’économie publique est un mécanisme fondamental. On a essayé de saper les budgets de la sécurité sociale. Sans tout ces choses là, sans soins de sante, sans allocations de chômage… sans CPAS, sans tout cela, sans ces stabilisateurs sociaux, on serait bien plus pire : on aurait des taux de précarité hallucinant.

C’est le premier révélateur.

Le deuxième est que l’état est important. L’état a investi.

La preuve est que la FEB le dit elle-même: s’il n’y avait pas eu d’aide étatique, on n’aurait pas comme maintenant que 20% du tissu économique est en difficulté mais on aurait plus de 50% en difficulté.

Par le biais de l’endettement de l’état , 36 mia d’endettement, elle a soutenu l’emploi.

Dans l’accord de gouvernement qui n’est pas parfait mais qui contient quand même des choses intéressantes. Par exemple, le refinancement des soins de santé pour 2 mia. Ressusciter la norme équilibre pour la sécurité sociale qui devait prendre fin et donc garantir le financement des soins de santé..
L’autre constatation : je pense comme socialiste que la conscience de classe a disparu depuis longtemps mais les classes n’ont jamais disparu.

Dit d’une autre façon : par la segmentation des aides qui ont été donné, par les ouvertures et les fermetures , on a revu naître cette conscience de classe. On nous réunit de nouveau en nous sentons une lutte commune. Il fallait une crise, pour redonner cette conscience de classe. Les classes n’ont pas disparu. Ce combat est essentiel.

La manière dont la fiscalité est traitée au niveau de l’accord gouvernemental, n’est pas optimale mais il y a quand même des choses. Par exemple la taxe sur GAFA. Notre idéal reste bien-sûr d’avoir une globalisation des revenus et la progressivité des impôts, ce qui est le plus juste. Chacun selon ses moyens chacun selon ses besoins.
Tant qu’on aura pas une majorité… On avance de programme en programme…

Donc révélateur est que l’Etat est important. L’Etat était toujours là tandis que le reste était défaillant.

Dirk Barrez: Il faut défendre ce qu’il y avait. Mais est-ce que le covid peut être un moyen que cela devient plus offensif ? Est-ce que ça peut se retourner comme c’était il y a longtemps ?

Khalil Aouasti:

On est dans un système avec élections : covid ramèra la conscience de classe et fera peut-être que le mouvement progressiste sera la première force.

Plus nous serons fort, plus nous seront en offensif. En Belgique, seul on ne sait rien faire, il faut toujours une majorité.

Hannelore Goeman:

Het mag geen defensief toekomstproject zijn. De sociale zekerheid moet versterkt worden maar ze moet ook klaargemaakt worden voor de toekomst.  Vandaag zijn er veel werknemers in nieuwe statuten die nog veel te vaak tussen de mazen van het net vallen, zoals bijv. mensen die voor koerierdiensten werken. Daarbij wil ik ook het relancebeleid benadrukken, waarbij een nieuwe progressieve agenda moeten aandurven. De uitdagingen op vlak van klimaat, op vlak van economische vernieuwing zijn groot en als we daarin niet meegaan, gaan we achter het net vissen.  Dat betekent dus vandaag investeren in digitalisering, in innovatie, in opleiding.  Het is een historische kans maar we moeten als socialisten er ook over waken dat iedereen mee is. We zijn op een punt gekomen om een nieuw maatschappij project in de markt te zetten, we mogen niet blijven steken in wat er vandaag is.

Dirk Barrez: Vous partagez cette analyse et comment voyez-vous la relation entre les partis et les syndicats ?

Spero N. Houmey:

Je mettrai quelques réserves. Sur le principe de solidarité et d’égalité, on dit la même chose. Mais comment l’appliquer face au monde du travail. Ces mesures doivent être financées, avec la fiscalité. Les patrons profitent de la situation.

On est dans le monde de covid et l’accord n’en tient pas assez compte. On aura un taux de chômage de plus de 7%. On discute d’une septième réforme de l’état etc. Qu’est ce qui va se passer ? Autant de réflexions mais c’est insuffisant.

Lundi le 29 mars, on s’est mobilisé parce qu’il y a plein de problèmes.

Si je prends l’exemple des gens qui travaillent à domicile. Les titres de services : c’est un secteur essentiel. Ils font 5 à 10 endroits par jour, sans protection contre le covid…

Dirk Barrez: Est-ce que le covid est une chance pour faire une transition plus importante ?

Spero N. Houmey:

Oui c’est une opportunité d’un pacte social. Il faut le faire : la sécurité sociale a été détricoté, pour pouvoir tout reconstruire. On est tombé dans un piège. On n’a pas voulu voir. Il faut un nouveau cadre

Dirk Barrez: Karin Naessens, u bent van de milieubeweging, het is nogal klaar dat als we een toekomst willen uitbouwen die zowel ecologisch als sociaal gefundeerd is, hoe kijk jij dan naar deze crisis na die vorige financiële crisis die trouwens ook geen zegen is geweest voor het klimaat.  Hoe kan en wil u meespelen in dit spel om die zaken te bespoedigen?

Karin Naessens:

Dit is een moment van ongeziene mogelijkheden.  Tot nu kregen we altijd het antwoord dat er geen middelen waren, dat er geen grote investeringen konden worden gedaan voor het klimaat. Investeringen moeten er nu sowieso gebeuren, dus kunnen we er nu ook voor zorgen dat beide zaken tegelijk worden aangepakt, én een economische relance én de problemen van klimaatverandering en biodiversiteit als we het slim aanpakken.  Ik denk dat daar grote mogelijkheden liggen, ook door openbare aanbestedingen telkens te koppelen aan voorwaarden en zo kunnen 2 vliegen in 1 klap worden gevangen en dat is de hoop die ik en de hele klimaatbeweging heb.  De eerste tekenen die wij zagen was steun aan vliegtuigmaatschappijen en dan nog eens zonder voorwaarden… dat is het soort steun dat we echt niet willen zien en ik denk dat zulk risico echt wel reëel is. Dat is het risico dat we willen vermijden.  Ik ben het er ook mee eens dat de problemen die we nu zien ook nog eens het draagvlak versterken om bepaalde maatregelen te nemen.  Ik ben het er mee eens dat de ongelijkheid nu nog pijnlijker bloot komt te liggen.  De milieubeweging maakt er een punt van om de ecologische transitie ook sociaal te maken.  De sociale zekerheid moet niet alleen versterkt worden maar ook heruitgevonden worden bijvoorbeeld rond de ideeën die er zijn rond het basisinkomen nu zoveel mensen afhankelijk zullen zijn van uitkeringen.  Waarom niet van dit momentum gebruik maken om radicaler te hervormen.  In het regeerakkoord staat wel iets over versterken maar het gevaar bestaat dat als we de bestaande dingen gaan versterken, we de boot missen om radicaal te hervormen.

Dirk Barrez: Wat is voor jou radicaal vernieuwen? Willen jullie een nieuw sociaal-ecologisch pact, dat is wat ik hoor op de achtergrond van je betoog? En wat moet daar dan inzitten?  Als we ons niet voorbereiden op 2050, riskeer je tegen 2030 alleen in de marge te veranderen…

Karin Naessens:

De sociale partners zijn vertegenwoordigd in de klimaatcoalitie (= de organisatie die alle spelers in het middenveld die rond klimaat werken groepeert).  Het memorandum van die klimaatcoalitie is al heel sociaal georiënteerd, dat is een sociaal-ecologisch voorstel, maar we moeten deze samenwerking zeker nog versterken om beide eisen samen te dragen, ook op vlak van actievoeren moeten we nog meer samenwerken.  Voor de klimaatmarsen werd er ook gemobiliseerd aan vakbondszijde, maar we moeten ook beginnen denken aan bijvoorbeeld stakingen voor het klimaat die vanuit de vakbonden georganiseerd worden. Niet alleen het pact zelf maar ook onze mobilisatiemethodes en actiemodellen moeten we samen bewerkstelligen.

Dirk Barrez: Tot welke voorstellen zijn de socialistische partijen gekomen op dit vlak?

Hannelore Goeman:

Ik ben blij dat we met het relanceplan de kans krijgen om hier werk van te maken.  Op termijn gaat het ook geld opleveren want de klimaatvervuiling kost ons ook geld. Die keuze moet nu echt gemaakt worden, maar de keuze voor de ecologische transitie moet voor ons altijd gepaard gaan met sociale rechtvaardigheid.  Dat zijn voor ons de 2 pijlers van het relancebeleid. Als ik kijk naar de Vlaamse regering worden er toch wel wat kansen gemist.  Een voorbeeld van een sociale maatregel die ook ecologisch zeer verantwoord is, is massaal investeren in renovatie en isolatie van woningen.  De Vlaamse regering trekt er wel geld voor uit maar blijft steken in het zelfde systeem van premies en renteloze leningen.  En daarvan weet je dat het niet de mensen zijn die in de slechts geïsoleerde huizen wonen, die het minste middelen hebben en de hoogste energiefactuur betalen, dat die niet gaan profiteren van dit beleid. Kans gemist.  Zelfde verhaal over het openbaar vervoer.  Als we mensen ervan willen overtuigen hun auto aan de kant te laten staan, dan heb je een performant openbaar vervoer nodig.  De Vlaamse regering gaat niet extra investeren in openbaar vervoer om over te gaan tot een volledige elektrificatie van de vloot.  Hetzelfde verhaal zou je kunnen vertellen over duurzame voeding, korte keten, lokale productie: we zijn daar 100% voor, maar het moet betaalbaar blijven voor iedereen en dat betekent dat je daar budgetten moet tegenover stellen en ik zie dat vandaag niet gebeuren. De kans is er maar ze wordt op Vlaams niveau te weinig gegrepen.

Dirk Barrez: U zegt, die Vlaamse regering mankeert een aantal kansen, welke alternatieven schuift u naar voor bijvoorbeeld op vlak van wonen.  Als je naar landen als Duitsland en Zwitserland kijkt, zie je dat die een enorm segment hebben van de coöperatieve woningbouw.  Dat is iets wat wij compleet missen en dat is net het segment dat zo problematisch is: het segment tussen wie een eigen huis heeft en wie te weinig heeft om een eigen huis te kopen of het eigen huis te kunnen opknappen.

Hannelore Goeman:

Uiteraard zijn wij voor een sterke overheid die zelf het geld op tafel legt om de nodige investeringen te doen bijvoorbeeld  in sociale woningen.  Een alternatief systeem is om terugbetalingen te doen via de meter waar er ook een voorfinanciering gebeurt en dan het geld dat gezinnen besparen op hun energiefactuur door betere isolatie gedeeltelijk terugbetaalt voor de gemaakte kosten voor die isolatie. Dat zal ook altijd een investering vragen vanuit de overheid. Dat zijn keuzes die moeten gemaakt worden omdat dit om een win-win-win is. Een win voor het klimaat, een win voor de energiefactuur van mensen die moeilijk rondkomen en een win voor de jobcreatie.

De grote uitdaging met betrekking tot de economie is de bedrijven zoveel mogelijk recht houden en ontslagen vermijden en op termijn nieuwe jobs creëren. Ik denk dat die kans er zeker in zit als het gaat over die klimaateconomie en dat we die jobs hier in België kunnen houden.

Dirk Barrez : Quelles sont les propositions du PS pour un nouveau contrat social et écologique ?

Khalil Aouasti:

Je prends la main tendue de la société civile. Je suis moi-même membre de la société civile, même si je suis un politicien. Je ne suis pas hors de la société. On ne peut opposer le social et l’écologie.

Un des droits fondamentaux est le droit à la santé. On a construit le droit à la santé sur le plan fonctionnel, il fallait des hôpitaux, la sécurité sociale, permettre aux gens de se soigner dans des bonnes conditions… On est dans la société la plus riche de l’histoire. On a la possibilité de le faire évoluer vers un droit à un environnement sain. Je n’oppose pas l’écologie au socialisme – l’écologie est profondément socialiste.

Pour le reste : comment le décliner, définir ? Prenons une ville comme Bruxelles. On peut partir du petit niveau au niveau le plus élevé.  Par ex. les écoles : 40% de nos élèves ne mangent pas chaud au moins une fois par jour. Quel est le rôle de l’état ? Faire en sorte qu’ils peuvent manger chaud. Et si alors cela peut se faire en circuit court, avec une alimentation saine ?

Ou prenons l’exemple des travailleurs et les voitures : que coûte une voiture ? Disons 500€ par mois. 500 € c’est le prix annuel pour un abonnement de transport public et je ne parle pas de transport en commun. Le développement de ce transport public est essentiel. C’est la meilleure manière d’assurer que tout le monde sait se déplacer ; il faut investir là-dedans. Dans l’accord gouvernemental Bruxellois il est prévu que ça doit être gratuit pour les -25ans et les + 65 ans. On sait que ces catégories d’âge ont le moins de possibilités et de plus de besoins (aller travailler, se faire soigner, aller au sport…). Il faut assumer le prix d’une voiture…

Ou parlons des logements: 66% des gaz ont l’effet de serre à Bruxelles, sont émis par les ménages et ceci à travers les logements. Donc investir dans le logement, parce que les maisons sont mal isolées, permettra à tant de familles d’avoir une concrétisation d’un droit au logement digne et payable. Et en plus réduire les charges.

L’investissement public, comme socialiste, est important. La nécessité d’avoir un plan de relance industriel. Il faut repenser la réindustrialisation, aussi à Bruxelles.

Il faut une relance économique, écologique et social. Les trois sont indissociables. Faut il reconvertir l’emploi ? Redonner des perspectives, reformer les gens afin qu’ils puissent évoluer, leur donner la  possibilité de se reconstruire. Prévoir de l’emploi local avec impact social. Cela crée de la richesse, ça crée une redistribution. C’est ça le contrat social où on s’élève ensemble.

Dirk Barrez: Vous voulez ajouter un accent ?

Spero N. Houmey:

L’écologie est inclue dans le social. Le logement, la mobilité, garantie d’emploi si je vis à Bxl, c’est une trilogie qu’il faut garder à l’esprit. Les travailleurs doivent se déplacer et il est question de la mobilité. Je pense que la gratuité de la mobilité est important. Il est question des chômeurs, ceux qui ont un handicap et d’autres catégories vulnérables. Il faut aller plus loin. Si on arrive à payer des compléments de revenus, on a fait l’expérience pendant le covid, pourquoi pas payer automatiquement  des frais de déplacements. Ne serait-il pas intéressant grâce à un accord avec le patron que les gens puissent se déplacer avec paiement automatique. On peut donc le rendre gratuit mais il reste  des gens qui ne savent jamais se déplacer avec les transports : les nettoyeurs, les déchets lourds travaillant à des heures quand on est encore au lit. Il y a cette réflexion à avoir.

Deuxièmement il y a la formation. En 2014, on avait posé la question:  quid de la collecte du tri et du récyclage de déchets. Nos soucis étaient :  lorsque nous nous battons pour une économie plus verte  que se passera-t-il avec ces fonctions ? Donc il faut inclure la formation dans le processus de  l’économie verte…

Et puis il y a le logement : qui sont les travailleurs qui peuvent se loger ? Il faut revoir le parc immobilier et la politique du logement social. De nouveau la question va se poser sur la fiscalisation du logement : Quoi sera la possibilité des travailleurs de se loger dans le privé, habitant à Bruxelles, si ses revenus ne le permettent pas ?

Dirk Barrez: Vraag uit publiek ”ik hoor mevr. Naessens spreken over een basisinkomen, kiest de klimaatbeweging voor een liberaal idee?”

Karen Naessens:

Ik denk dat het basisinkomen een idee is waar zowel linkse als rechtse partijen iets in zien. De klimaatbeweging ziet daarin een mogelijkheid om tot meer sociale rechtvaardigheid te komen en tot een betere balans tussen werk en privé, een mogelijkheid om uit de ratrace te ontsnappen en af te stappen van de verplichting om voor een bepaalde werkgever te werken. Iemand kan nu verplicht worden om in de zware industrie te werken maar met een basisinkomen heb je iets meer vrijheid om te beslissen waaraan je je arbeid wil wijden.  In die zin is een basisinkomen een belangrijke oplossing.

Hannelore Goeman:

Eén van de uitgangspunten van Vooruit is dat we taboes doorbreken maar ons idee blijft natuurlijk solidariteit en voor mij is solidariteit: doen naar vermogen en krijgen naar behoefte.  En dat is de reden waarom ik vragen plaats bij het basisinkomen, je gaat dan aan iedereen hetzelfde bedrag geven ook aan diegenen die het absoluut niet nodig hebben. Ik vind dat je beter de publieke middelen gerichter inzet voor wie daar het meeste nood aan heeft.

Dirk Barrez: Een basisinkomen is niet ter vervanging van de sociale zekerheid. Je zou het mondiaal kunnen installeren als een basissokkel en daarop de sociale zekerheid verder uitbouwen en naar een wisselwerking zoeken tussen de goede kanten.  Het boeiende daarvan is dat het een licht werpt op wat Khalil Aouasti zegt: ”in de praktijk zijn we zowel lid van de civiele samenleving als lid van een politieke partij”, maar de politiek is er natuurlijk met bepaalde doeleinden om ambities uit die samenleving in recht en wet om te zetten. Hoe zie jij die wisselwerking Karin en wat is volgens jou de beste manier om op elkaar in te spelen? Binnen de laatste 30 jaar is er wel een traditie opgebouwd binnen civiele organisaties om te zeggen dat de politiek slecht bezig is, dat de politiek niet voldoet.  Je voedt daarmee de antipolitiek, alsof de civiele samenleving een zuiver zieltje heeft en de politiek rot is. Hoe zie je de wisselwerking tussen NGO’s, de civiele samenleving en de politieke partijen?

Karen Naessens:

Ik denk dat het onvermijdelijk is dat het middenveld de politiek zal moeten bekritiseren, als ik bijvoorbeeld denk aan de doelstellingen voor het klimaatbeleid qua reductie van broeikasgasemissies.  Veel politici  willen verkozen worden en gaan hun doelstellingen ook afstemmen op wat politiek haalbaar is, haalbaar in de publieke opinie.  Het is dan onvermijdelijk in een crisissituatie, zoals de klimaatcrisis die radicale veranderingen eist, dat je dan in een situatie terecht komt waar de oplossingen te gematigd zijn, en dan is het als middenveld je morele plicht om te wijzen op de grote discrepantie tussen wat echt nodig is en wat politiek haalbaar is. Ik ben het ermee eens dat we niet mogen verzanden in een discours van antipolitiek, ik kijk heel erg uit naar wat in het federaal regeerakkoord staat over klimaattafels en klimaatconferenties (zoals wat men in Nederland heeft gedaan) en ik hoop dat dat tot een toenadering tussen partijen zal zorgen en tot positieve resultaten zal leiden.

Dirk Barrez: U pleit voor die tafels, u hoorde van de politieke partijen zeggen “wij staan open, ook om het fiscale aan het ecologische te koppelen”, hebt u het gevoel dat politieke partijen naar het middenveld gaan sourcen en is daar voldoende contact of denk je dat ze eerder hun eigen studiediensten en hun contacten zullen raadplegen?

Karin Naessens:

Ik heb echt het gevoel (en het staat ook zwart op wit en duidelijk in het federaal regeerakkoord) dat die tafels er komen.  En wat de politieke partijen betreft kan de samenwerking zeker nog bevorderd en kan er meer synergie gegenereerd worden door bijvoorbeeld samenwerking tussen studiediensten van partijen en studiediensten van ngo’s.  Er zijn zeker opportuniteiten die we nu laten liggen.  Daarnaast zie ik ook wel dat politici van de progressieve partijen heel erg open staan voor de klimaatbeweging en gesprekken aangaan. Op dit moment is er bijvoorbeeld een gesprek tussen Rise For Climat en minister Khattabi.  Ik merk echt een goodwill, maar er kan ook nog vooruitgang geboekt worden door bijvoorbeeld op mekaars conferenties gaan spreken  enz.  en daarbij moet natuurlijk blijvend gewaakt worden over de politieke onafhankelijkheid van organisaties uit het middenveld.

Dirk Barrez : Si le PS fait son programme il fait des consultations avec la société civile?

Khalil Aouasti :

On ne sait pas construire un programme de nous même. Il y a un contact permanent avec des ONG, des associations… Je suis dans la commission justice : j’ai donc des contacts avec les huissiers, les magistrats, associations de victimes.. avocats, les syndicats, ainsi de suite. Un programme politique est la gestion du réel se basant sur un idéal. Et le réel se base sur des éléments qui sont récurrents et puis des éléments qui évoluent. La question qui se pose est dans la relation entre les partis politiques et la société civile. Nous sommes attachés à l’indépendance des associations , des ONG… Nous ne sommes pas interventionnistes, nous discutons avec respect pour l’indépendance de la société civile. Mais je trouve que le regard inverse est parfois compliqué, un parti politique est aussi indépendant. Il y a la discute, le débat, les pétitions,  des groupes de pression, on le voit de plus en plus.

C’est la logique du nombre parfois, qui défend un intérêt particulier. Il faut voir l’intérêt public. C’est ce qu’on prend en compte dans l’analyse politique. Je respecte l’indépendance des ONG… mais il faut aussi respecter l’indépendance du politique. Mais donc les contacts sont systématiques, j’ai des contacts tout le temps.

Karen Naessens:

Ik wil graag reageren op wat gezegd werd over drukkingsgroepen.

Ik herinner me een interview met minister Zual Demir die sprak over hoe moeilijk het is onshore windmolens bij te bouwen.  Ik heb me daar altijd bij afgevraagd of we met het middenveld er niet kunnen voor zorgen dat daar de lijnen opgeschoven worden.  Kunnen we bijvoorbeeld niet met ‘grootouders voor het klimaat’ en YFC lezingen gaan geven in Vlaanderen om te gaan uitleggen waarom het zo belangrijk is dat de capaciteit verder uitgebreid wordt en mensen daarvoor te sensibiliseren.

Hannelore Goeman:

Ik wil effen reageren op wat er gezegd werd over politici die in de politiek stappen om verkozen te worden.  Ik ben er nog steeds van overtuigd dat het merendeel van de mensen die in de politiek stappen dat doen omdat ze dingen willen veranderen.  Ik kan bijvoorbeeld niet verdragen dat er mensen bedelen op straat, dat we ons klimaat zomaar naar de vaantjes laten gaan.  In de politiek botst je natuurlijk wel op een aantal dingen, bijvoorbeeld op het feit dat er in een democratie altijd compromissen moeten gesloten worden, dat je binnen “le cadre réel” moet opereren.  Ik heb soms het gevoel, en ik vind dat wel erg, dat daar in het middenveld weinig begrip voor is. In het middenveld komt er een apolitisering door dat men gedegouteerd is van de politiek, er zich van afwendt, en er niets meer wil mee te maken hebben.  Ik geef elk jaar les aan sociaal werkers en iedere keer moet ik uitleggen hoe belangrijk het is om contact te zoeken met politici over de dingen die zij zien fout lopen. Voor ons zijn dat ook de voelsprieten in de maatschappij en die zweepfunctie is ongelooflijk belangrijk en ik heb het gevoel dat niet alle middenveldorganisaties die rol nog willen opnemen.  Anderzijds moeten politieke partijen daar wel voor openstaan, met respect voor de onafhankelijkheid.  En we willen met Vooruit dat ook nog proactiever te doen.  Met het georganiseerde middenveld is dat niet zo moeilijk, ik maak me meer zorgen over hoe we dat gaan doen met de nieuwe vormen die je ziet ontstaan: veel minder gestructureerde burgerbewegingen die wat mij betreft een meerwaarde zijn, maar het is voor ons echt zoeken hoe we daar een ingang kunnen vinden.

Dirk Barrez: U ziet nieuwsoortige bewegingen ontstaan, die zijn veelal politiek of parapolitiek, die zijn bezig met mensenrechten, met initiatieven die economisch, sociaal-economisch  of ecologisch-economisch van aard zijn zoals autodelen, enz.  Ik merk dat er in onze samenleving een opkomst is van een groot aantal economische alternatieven vanuit burgers, ook in coöperatieve zin die aansluiten bij een hele oude traditie. Maar als ik de vergelijking maak tussen de nieuwe en de oude bewegingen  stel ik vast dat de oude alternatieven  -de syndicaten, die vandaag nog miljoenen leden hebben-  systemisch werken en dat in landen met vakbonden er veel minder ongelijkheid is en dat de nieuwe initiatieven te klein blijven en niet het grote verschil maken.  U sprak over fair-trade, ik heb een enorm respect voor wereldwinkels maar ik kan niet zeggen dat de 6000 wereldwinkels in Europa de wereld een faire handel geven. U sprak ook over de korte keten en lokale handel, we hebben heel veel korte-keten initiatieven maar wij kunnen niet zeggen dat de oude landbouw als systeem vervangen is door een gezonde duurzame landbouw.  Hoe kan de politiek er voor zorgen dat die nieuwe initiatieven tot bloei kunnen komen?

Hannelore Goeman:

Het éne sluit het andere niet uit. Ik sluit me helemaal aan bij het idee van een sterke overheid die investeert, die ook in onze traditie met de vakbonden en met de mutualiteiten er voor zorgt dat er een stevig beleid kan gevoerd worden.  Maar tegelijkertijd geloof ik ook dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om mee te stappen in die coöperatieve gedachte. Het zou maar raar zijn dat we dat als socialisten niet zouden steunen.  Beide zijn nodig, zowel een sterke overheid als burgers die zich verzamelen rond coöperatieve ideeën en de overheid moet deze initiatieven steunen.

Dirk Barrez: Comment avoir des initiatives qui sont capables systématiquement de résoudre les problèmes.  Il y a tellement des problèmes, il y a tellement des initiatives mais comment avoir une société civile qui devient aussi fort que  dans le temps des mutuelles, des syndicats, les mouvements socialistes et autres ont fait une différence ?

Spero N. Houmey :

Le champ d’action du syndicat ne se limite pas au travail. Quelqu’un qui est licencié à d’autres problèmes et il ne peut pas s’adresser au syndicat ?

Le syndicat est en train de mettre en place un mouvement alternatif du travail social, des travailleur migrants, des sans papiers… Le syndicat a demandé à ses membres, à ses affiliés, de s’associer à cet alternative pour s’organiser pour aider les réfugiés.  C’est dire qu’il est possible de créer une transversalité. Comment faire une économie nouvelle ? Mettre à plat tout notre système ?

En Flandre j’ai l’impression qu’ils sont dans des associations partout avec le monde politique. Sauf que quand on est sans emploi, pour être bénévole, c’est compliqué. Et quand on travaille et on est bénévole, n’oublions pas que dans les associations lorsqu’on fait des activités, il faut le faire en dehors des heures. Donc c’est compliqué pour les malades, les gens en chômage.. Dépasser le clivage qu’on a créé : je prends le secteur p.e. des dienstencheques : on a le privé et le non marchand. Les deux sont subventionnés par l’état…

Dans des petites associations il y a des volontaires mais on peut pas les déclarer, parce que parfois c’est des sans papiers : comment faire l’amalgame pour faire un secteur alternatif nouveau ? Je pense que c’est possible car nous sommes créatifs mais en faisant attention ne pas détricoter ce qui existe.

Dirk Barrez: Qu’attendez vous du monde politique ?

Spero N. Houmey :

Qu’on se remet à la table. Il faut faire preuve d’imagination pour capter les gens. Comment réinventer la transversalité entre les associations, les militants ? Comment le faire avec le monde politique. C’est un défi.

Khalil Aouasti :

Il faut faire attention, le public n’a pas de limites. Penser le monde après covid entre progressistes, on n’est pas les seuls à le mener. Le capital le mène aussi.  Il y a ceux qui mettent les bornes dans la transition écologique. C’est Total, c’est du green washing, le grand capital…

La pensée socialiste, c’est une construction anti naturelle, la nature est violente. La construction de l’égalité, la construction de la solidarité n’est pas la voie de la nature. Le capital est la voie de la nature. Notre construction est complexe : elle doit être pédagogique. Si on prend les syndicats : il y a 3 mio d’affiliés, s’ils votaient à gauche ? On pourrait faire de beaux gouvernements. C’est une question importante et fondamentale. La collaboration entre les partis est importante. La construction de ce pacte sociale est importante

Dirk Barrez: Beaucoup de gens sont mécontents que leurs intérêts ne sont pas défendu par la politique. Il y a des partis populistes partout. Comment répondre à ce phénomène ? La transformation politique n’est pas ce qu’on peut attendre du fait qu’il y a tellement de gens syndiqués ? Comment répondre à ces gens ?

Khalil Aouasti:

Je pense que les partis populistes jouent sur deux sentiments : la colère et la haine. C’est très puissant. Pour récupérer la colère et la haine il faut mobiliser des sentiments tout aussi forts et ça c’est compliqué. Un contre-sentiment aussi fort que la haine n’est pas simple, il faut trouver des moyens de construire cela

Dirk Barrez: Historiquement c’était la solidarité ; un rêve de coopération pourrait aider ?

Khalil Aouasti:

La solidarité. Les classes n’ont pas disparu mais la conscience de classe bien. C’était le lien de la solidarité. Comment nous élever ensemble sachant d’où on vient. La force du capitalisme est de faire disparaitre la conscience de classe et la conscience de la nécessité de la solidarité. Pour les partis de gauche c’est important. Vous savez dans les entreprises, quand on débraie dans une entreprise, c’est qu’on se sent ensemble, on est solidaire entre nous, on est ensemble, on fait le travail ensemble. Aujourd’hui on parle beaucoup de télétravail. Le télétravail est sexy. C’est délier les liens de solidarité entre les travailleurs, on n’a plus de postes de travail, on ne mange plus ensemble et

quand on licencie quelqu’un, les gens ne le savent plus. Si la modernité délie les liens de solidarité, on garde que l’individu et  à la fin on est tout seul. Le sentiment de solidarité est essentiel.

Dirk Barrez formuleert de vraag uit het publiek:” Heel veel mensen zijn kwaad, voelen zich niet vertegenwoordigd.  Populistische partijen spelen daar op in.  Hoe reageren op dit fenomeen”? 

Karen Naessens: 

Ik wil iets vertellen over wat Greenpeace gedaan heeft bij de Europese verkiezingen.  Er was een grote schrik dat er een ruk naar extreem rechts zou plaatsvinden in Europa en wij hebben bij Greenpeace campagnes gevoerd in bijna alle Europese landen om te gaan stemmen.  “Vote for Climate” was een slogan, maar het was er ons in de eerste plaats om te doen dat mensen zouden gaan stemmen.  Een groot percentage mensen stemt blanco of komt gewoon niet opdagen waar er een stemplicht is en waar er geen stemplicht is, is de opkomst helemaal problematisch.  We hebben gezien dat onze campagne effect heeft gehad en in die zin is een dam opgeworpen tegen extreem rechts omdat we gezien hebben dat vooral jongere mensen niet gaan stemmen maar het zijn ook vooral jongeren die op progressieve partijen stemmen.  Dat is denk ik een heel goede strategie geweest.

Dirk Barrez: Als het gaat over economische initiatieven die genomen worden om een andere meer duurzame landbouw , een meer duurzame mobiliteit enz, te maken, hebben jullie dan ook ervaring om te vertellen hoe je die dingen vooruit helpt door bijvoorbeeld samen gronden aan te kopen en aan biologische landbouw te doen?  Dat loopt niet van een leien dakje, dat gaat ontzettend traag maar hoe krijgen we dat soort initiatieven in een versnelling? En verwacht u daaromtrent iets uit politieke hoek? Als ik dat vergelijk met autodelen en naar Zwitserland kijk, dan zit daar een coöperatie achter die 6 à 7 keer meer doet dan wat alle organisaties hier samen doen…

Karin Naessens:

Een goed wettelijk kader voor zulke zaken voorzien is belangrijk.  Voor autodelen staat in het regeerakkoord ook om wettelijke kaders daarvoor te voorzien.  Landbouw is minder mijn expertise, daar kan ik minder over zeggen maar daarnaast is het ook belangrijk om er niet alleen aan te denken hoe we de kleine initiatieven groot kunnen maken maar ook hoe we bestaande bedrijven en instellingen mee in het bad kunnen trekken. Je haalde daarnet het voorbeeld van de fairtrade en de Oxfam wereldwinkels aan: de nieuwe initiatieven kunnen de oude inspireren je vindt bijvoorbeeld nu ook de fruitsappen van de wereldwinkel bij de Colruyt.  Daar heb ik wel ideeën over, over hoe we dat kunnen versterken.  De vakbonden staan sterk in heel wat grote bedrijven,  ook bij heel wat overheidsinstellingen. Waarom dan niet samen met de vakbonden en de klimaatbeweging mensen binnen bedrijven stimuleren om klimaatvoorstellen te doen aan hun bedrijf.  Een voorbeeld daarvan is er bij de Europese Commissie, daar is een groep Uset for Climate die voorstellen zijn beginnen doen aan hun eigen oversten. Zij hebben een petitie opgezet en ik zie dat zulke groepen een groot effect hebben. De werkers bij Amazone hebben ook een petitie opgezet, ook bij Volvo zijn er initiatieven er is zelf een groep in België ‘Workers for Climat’ en  bij het ACV heb je ‘Klimaatkameraad’.  Zulke initiatieven moeten versterkt worden en misschien kan de overheid een rol spelen door van elk bedrijf te vragen dat ze een klimaatplan of een sociaal-ecologisch pact opstellen om tegen 2050 klimaatneutraal te zijn.  Werknemers van een bedrijf zitten daarvoor in een geprivilegieerde positie  omdat ze het bedrijf zeer goed kennen en meer invloed hebben op mensen binnen het bedrijf. En dat zou dan op zich nog kunnen versterkt worden door klimaatstakingen of andere acties.

Hannelore Goeman:

Zeker in het kader van de klimaattransitie moeten we opletten om er geen verhaal van te maken van bedrijven tegen overheid, tegen burgerinitiatieven.  Misschien klinkt het naïef maar ik denk dat het een verhaal moet zijn van ‘allemaal samen’. Ik ben socialiste, ik sta voor een sterke overheid en een sterke overheid zorgt voor sociale bescherming in alle nieuwe initiatieven die genomen worden,  maar maakt daarnaast ook fundamentele keuzes en creëert een kader waarbinnen keuzes worden gemaakt. Dat betekent ook dat wij heel erg kunnen sturen en dat we het verschil kunnen maken.  Wat we moeten doen is de subsidies aan bedrijven koppelen aan voorwaarden,  zoals het opstellen van klimaatplannen.  Ook door subsidies te voorzien voor lokale initiatieven, voor mensen die aan de slag willen met autodelen of duurzame landbouw en te voorzien dat daar een kwaliteitskader voor is . Ik denk dat we alle partners gaan nodig hebben als we het verschil willen maken in plaats van te denken dat 1 van de 3 op het alleen gaat kunnen.

Dirk Barrez: Je zei in het begin ‘we zijn een nieuwe partij en we zijn bereid om alles terug in vraag te stellen’.  Ik herinner mij dat aan de oorsprong van de zware investeringen in de offshore windmolenparken er socialistische ministers liggen.  Wat mij verbaast is dat men op zee die investeringen doet in die windmolens maar het is privé kapitaal dat bouwt.  Men had eigenlijk van in het begin kunnen bedenken om dat kapitaal open te stellen voor burgerorganisaties maar de mogelijkheid voor coöperaties is zelfs niet voorzien.  De hele last van wat fout loopt in onze elektriciteitssector is voor de burger die mag betalen en de lusten en opbrengsten van kapitaal zijn voor de privé.  Er zijn nochtans alternatieven en opportuniteiten om het nu anders aan te pakken en die zullen meer tevredenheid geven in de samenleving omdat men dingen kan delen.

Hannelore Goeman:

Er is denk ik eindelijk een ‘sense of urgency’ over het energiebeleid en over het klimaatbeleid die aan elkaar gekoppeld zijn.  In het verleden is er vaak gekeken naar grote bedrijven die zich snel kunnen organiseren en snel kapitaal op tafel kunnen leggen om zo snel mogelijk grote projecten zoals het windmolenpark in de Noordzee te kunnen realiseren. Maar als ik nu kijk naar het beleid van de federale regering dan is het heel erg de bedoeling om op snelle basis zoveel mogelijk actoren te mobiliseren omdat we iedereen nodig gaan hebben.  Ik hoor mevr. Vanderstraeten altijd spreken over haar Bob De Bouwers, daar bedoelt ze ook de kleinere lokale initiatieven mee die hun steentje kunnen bijdragen in coöperatieven.  Wij zijn daar absolute voorstanders van, maar zonder te willen goedpraten dat er in het verleden snel gekeken werd naar grote bedrijven.  Veel had er mee te maken dat die het snelst vooruitgang kunnen boeken.

Dirk Barrez :Si on voit l’Allemagne  ou le capital des éoliens est dans les mains des autorités locales et des coopératives, je vois qu’ une transition écologique peut se faire de façon démocratique et plus social et ça peut mobiliser une dynamique.

Khalil Aouasti:

Le public n’a pas de limites. Le public  fait le transport et construit des logements. Le public fait les investissements à travers des organismes publics. Le public propose des partenariats pour la gestion des eaux, la distribution et tout ce qui concerne le photo voltaïque. On a des hôpitaux publics. On est limité par deux choses : par la pensée politique où des partis refusent que le public agisse et par l’endettement excessif. En effet, le calcul budgétaire nous limite parfois par l’endettement maximale qui est prévue au niveau du public. Il y a des choses à revoir. Le Ministre Dermine est en train de revoir  cela. Comment comptabiliser les investissements productifs publics ? Ce qui est paradoxale dans la pensée libérale c’est que tout le monde peut faire ce qu’il veut avec la concurrence, sauf le public. Il faut être cohérent jusqu’au bout. Alors le public doit pouvoir tout faire. C’est productif : on finance, on veut une rentabilité qui revient dans les caisses de l’état etc…

Vous parlez du modèle Allemand : dans le développement des éoliens, de l’électricité, on a eu une phase de libéralisation dans les années 90. Mais ce n’est pas pour autant que le public ne peut pas continuer à faire de la production électrique.

Spero N. Houmey:

Ce manque de concertation entre les syndicats et la politique est important. On a construit la force syndicale dans des entreprises. Quand on est travailleur et on ne connait pas son entreprise, c’est compliqué. Pour amener la confiance, ou finalement remettre le public : une fois que le public se réapproprie les outils économiques  et renforce le monde du travail, cela irait mieux.  On a les mêmes militants et en les mettant en confiance on peut faire des choses ; les trois millions de nos affiliés seront ensemble. L’attente est la même de tous les militants des trois syndicats. Il y a matière à continuer le débat

Karen Naessens:

Ik wou nog reageren op de coöperatieven om windmolens te plaatsen op het land.  Duitsland is natuurlijk een groot land met veel plaats, in België zijn er ook coöperatieve initiatieven, in Merelbeke bijvoorbeeld, maar er zijn ook problemen door het feit dat er heel veel kleine luchthavens zijn. Misschien kan daarvoor dan samengewerkt worden met het politiek niveau om de blokkades te identificeren en met het middenveld acties voeren om die blokkades op te heffen.  Ik hoor ook van coöperatieven waarbij het jaren aansleept tot ze uiteindelijk een windmolen kunnen bouwen en dat is niet bevorderlijk om er dan nog een tweede of derde bij te zetten, ook hier kan de overheid dingen verbeteren.

Hannelore Goeman:

Ik kan eigenlijk maar herhalen wat ik al gezegd heb als het gaat over hoe we die klimaatuitdagingen moeten aanpakken. Dan wordt het echt een verhaal van de overheid als publieke sector die investeringen moet doen en het kader scheppen waarin burgers coöperatief hun steentje kunnen bijdragen en dat is vandaag nog veel te moeilijk, te tijdrovend en dus frustrerend.  Over die regionale luchthavens hebben we het onlangs in het parlement nog gehad en dat is echt een struikelsteen, maar we mogen niet de fout maken om de bedrijven als de grote vijand te zien, we moeten hen vooral meekrijgen in dat verhaal. We gaan de klimaattransities niet alleen vanuit de overheid en burgerinitiatieven kunnen realiseren.  De bedrijven gaan mee moeten stappen maar het is natuurlijk aan een sterke overheid om hen een duidelijk kader op te leggen en hen te stimuleren met subsidies.  En misschien moet het middenveld nog veel meer bij de politiek gaan aankloppen om te vertellen waar de obstakels liggen en aan onze mauw te trekken tot we luisteren.

Karen Naessens:

Ik denk dat we als middenveld niet in de populistische val mogen trappen en dat we constructief moeten samenwerken. En als er momenten zijn dat de politiek compromissen moet sluiten, en we toch actie voeren, dat we onze communicatie dan zo richten dat het geen antipolitiek voedt en dat het geen schade berokkent aan politici die noodgedwongen compromissen hebben moeten sluiten. We hebben daar als klimaatbeweging soms in gefaald en we moeten beginnen nadenken over hoe we dat anders kunnen doen.

Reflecties van Anton Jäger:

De mooiste vergelijking die tijdens de avond gepasseerd is, is die van de radiografie. Er is een soort van radiografie genomen van de samenleving waarin heel veel zaken zichtbaar werden die ook wat te vergelijken zijn met 2008.  Maar in tegenstelling tot 2008 is deze radiografie veel concreter, deels ook omdat de ziekte die de patiënt overkomt veel totaler is en in alle delen van het lichaam te zien is. Tegelijk zie ik ook dat veel meer mensen aandacht geven aan die radiografie en dat veel meer stemmen ook oplossingen aanreiken.  Er staan ook een heleboel dokters naar te kijken en die hebben allemaal hun eigen diagnose en prognoses en er worden ook verschillende zaken voorgeschreven.  Het is interessant om te zien dat er meer aandacht is voor de diagnoses op zich maar dat die diagnoses verschillen van mekaar en dus de voorgeschreven medicatie ook. De radiografie toont de dwarsdoorsnede van een samenleving die een zeer zware schok heeft doorgemaakt.

Er werd bij het begin gezegd dat het middenveld in België zwakker zou staan in vergelijking met dat in de omringende landen.  Maar met de radiografie die we in Engeland, in Frabnkrijk of Nederland hebben gezien,  staat het middenveld hier comparatief gezien erg sterk. Het is nog steeds erg georganiseerd en het staat benijdenswaardig sterk  tegenover landen waar de syndicaliseringsgraad beduidend lager ligt. Tegelijkertijd merken we ook dat het middenveld of de verhouding tussen het lichaam en het hoofd heel anders is dan in de naoorlogse periode. De coördinatie tussen het hoofd en het lichaam (de partijen die de schakel zijn tussen samenleving en staat) loopt niet meer zo vlot als het vroeger geweest is.  Ik merk van boven af dat de hoofden onafhankelijkheid willen maar ze merken dat ze ook nood hebben aan discipline, ze willen als partij niet totaal losgezongen worden van die samenleving.  Ze willen onafhankelijkheid maar willen ook onder een bepaalde druk opereren.  Bij het middenveld zien we een zekere vorm van vaderloosheid door het feit dat ze losgezongen zijn van de zuilen of van de politieke families.  Dat creëert een bepaalde vrijheid om eigenhandig bepaalde voorstellen te doen of een bepaalde politiek te steunen maar het creëert ook een bepaalde angst over de vraag welke positie ze moeten innemen in deze coronacrisis. Daar merken we vooral dat er het oude middenveld is dat vooral in de vakbonden georganiseerd is en zich vooral rond het werk situeert (een soort klassieke strijdplek in de naoorlogse periode), en daarnaast is er het meer geprofessionaliseerde middenveld dat volgens sommigen meer hoofd dan lichaam is, (terwijl de vakbonden meer lichaam en minder hoofd zijn).  Hier merken we dat binnen bepaalde ngo’s of andere professionele organisaties, tegenstemmen niet persé vanuit het werk vertrekken maar uit protestbewegingen die zich vooral op straat begeven.  We merken dat zowel binnen nieuwe en oude vormen van middenveld er toch wel heel andere accenten gelegd worden naar gelang wie welke radiografie gemaakt heeft en oplossingen voorstelt. Eén van de duidelijkste voorbeelden die we daarvan gezien hebben is het verschilpunt over een basisinkomen. Het basisinkomen vertrekt vanuit een andere notie van noden en van belangen. Het werkt natuurlijk voort op de principes van de sociale zekerheid maar het houdt ook een bepaalde revolutie in. Binnen vakbonden bijvoorbeeld en ook binnen de klassieke linksere partijen heerst de opvatting dat het basisinkomen een soort van afscheid is van de centraliteit van het werk, niet alleen voor de vorming van de personen zelf, maar ook over hoe de samenleving wordt vorm gegeven. Het basisinkomen indiceert eigenlijk dat de status van het werk of de status van de arbeid in onze samenleving -en vooral na corona- weer gepolitiseerd is maar het is niet duidelijk wat we daar mee aan moeten.

En het tweede meningsverschil denk ik, gaat over wat de eigenlijke rol is van de staat. Er wordt vaak gezegd dat iedereen etatistisch is geworden na aanvang van corona; ook in Nederland is er na de recente verkiezing op vlak van beleid (niet op vlak van partijen) een linkse draai maar het is niet duidelijk welke rol de staat daarin wordt toebedeeld. Moet de staat zelf bepaalde investeringsverantwoordelijkheden op zich nemen, moeten er publieke coöperatieven geschapen worden, moeten bepaalde sectoren echt in staatshanden terechtkomen om die zo te beheren of moet de staat vooral een kader creëren waarin de privé zelf de economische activiteit schept en zo ook garandeert dat de het economisch veld onaangetast blijft?

En het is vooral op die 2 punten nl. arbeid en staat dat de radiografie verschillen toont, en het is niet duidelijk of er veel gelijkaardige voorschriften zijn of wat de beste reddingsmiddelen voor de crisis zijn . In die zin zou ik willen zeggen dat de crisis van 2008 op veel vlakken verschilt van de coronacrisis.  Iemand binnen de Obama-regering zei ooit “never waste a good crisis”, maar ze hebben die crisis wel degelijk verspild. Het lijkt er op dat er nu meer mogelijkheden zijn om deze crisis vandaag minder te verspillen. Maar uiteindelijk gaan alle dokters die rond de radiografie staan samen beslissingen moeten nemen over wat er met de patiënt moet gebeuren en de vraag is, vooral in de tijd na de verzuiling waarin partijen minder dicht bij het middenveld staan, of er nog  consensus kan zijn om die crisis echt niet te verspillen.  In die zin is het minder een uiting van pessimisme dan een appel om er vooral voor te zorgen dat die consensus voor de crisisbestrijding deze keer wel zou werken.

Artikel Anton Jäger in Apache 29 maart 2021 :

De Louis Paul Boon Kring hield samen met het Masereelfonds op 23 maart 2021 een debatavond onder de titel Ploegen op het middenveld. De aankondiging leest: ‘Na de bankencrisis in 2008 is Covid-19 het volgende moment dat er bereidheid lijkt te bestaan om fundamenteel vragen te stellen bij het neoliberaal beleid. Wordt ook nu de boot gemist?’

Genoeg voer voor discussie vanop links. Voor sp.a (ondertussen herdoopt tot Vooruit) daagde fractieleider in het Vlaams Parlement Hannelore Goeman op, voor de PS parlementair Khalil Aouasti. Délégué Spero N. Houmey was er voor vakbond ABVV en Karen Naessens voor Rise for Climate en de klimaatbeweging in het algemeen. Onderzoeksjournalist Dirk Barrez verzorgde de moderatie.

De radiografie van het Belgische kapitalisme na corona toont een robuust en breed middenveld

De coronacrisis biedt voor elk Europees land een vergelijkende radiografie van een samenleving in crisis. Sommige letsels zullen permanent zijn. Recent maakte het Rekenhof nog duidelijk dat zonder bedrijfssteun het aandeel noodlijdende firma’s niet 20 maar 50% zou zijn. De staat had zijn rol gespeeld en de werknemers waren blijven werken. Maar de dwarsdoorsnede toonde ook een nieuwe verhouding tussen staat, partijen en middenveld, die steeds minder één slagorde staan geschaard en anders naar de samenleving kijken.

Uit die radiografie volgden verschillende diagnoses. Kamerlid Aouasti gaf aan dat de crisis het al te lang verdrongen klassenconcept weer een plaats gaf. De samenleving was niet zomaar ongelijk, maar een klassensamenleving, stelde hij. Wat daarentegen verdween was het klassenbewustzijn: klassen blijven bestaan in objectieve zin, maar ontbreken een subjectieve referentie. Aouasti hoopt dat de coronacrisis daar verandering in brengt.

Toekomstbeeld van de vakbonden

Over prognoses waren de deelnemers van het debat het nog minder eens. Wat zijn de prioriteiten voor de post-corona transitie? Bij de opening van het debat gaf journalist Barrez enigszins weemoedig aan dat het Belgische middenveld tamelijk zwak stond tegenover dat van buurlanden. Die uitspraak moest hij al snel relativeren. De radiografie van het Belgische kapitalisme na corona toont net een robuust en breed middenveld, met veel leden. Toch is niet alles peis en vree.

‘Stel je voor dat die drie miljoen vakbondsleden allemaal links zouden stemmen’, fantaseerde Dirk Barrez luidop

Het middenveld is niet meer het verenigde blok dat het ooit was. Aan de ene kant staan de numeriek machtige vakbonden, die maar liefst meer dan de helft van de Belgische werkende bevolking vertegenwoordigen. Een intimiderend cijfer, zeker voor de zwaar verzwakte Britse, Franse en Nederlandse syndicalisten. “Stel je voor dat die drie miljoen vakbondsleden allemaal links zouden stemmen”, fantaseerde Barrez luidop.

De suggestie was zowel hoopvol als kritisch, want tijdens het debat werd nog maar eens duidelijk dat ABVV nu bewust uit de partijpolitieke familie op links is gestapt. De band met PS blijft hechter – Aouasti en Houmey kennen elkaar persoonlijk – maar Vooruit bewandelt ondertussen andere paden. Als vakbond schuilen ze duidelijk niet meer onder de rode baldakijn.

Dat werkt zowel bevrijdend als beperkend. Bevrijdend, zoals Houmey aangeeft, omdat zij als vakbond nu veel directe beleidseisen kunnen stellen aan partijen – vooral ter linkerzijde. Zelf pleitte Houmey voor verbeterd openbaar vervoer en betere beschermingen voor thuiswerkers. Hij verdedigde ook het idee van een ‘nieuw sociaal pact’ dat al sinds de vroege jaren 2010 circuleert, en dat door de coronacrisis opnieuw urgent werd.

Tijdens de coronacrisis zijn de vakbonden blijven bemiddelen tussen werkgevers en werknemers, met de begeerde klassenvrede tot resultaat. Het behoud van inkomen en de veiligheidsvoorzieningen die na de eerste golf werden afgedwongen, waren tenslotte hun wapenfeit. Was het tijd voor een vakbondspartij, of blijft er nog trouw over tegenover de vroegere partijvaders?

Ngo’s kiezen voor andere aanpak

Ngo’s lezen de radiografie van de crisis wat anders dan vakbondsdélégués. Voor hen is corona vooral een ecologische ontwaking, die groene oplossingen vergt. Hun achterban bevindt zich doorgaans op straat, in de klimaatmarsen en acties die de voorbije jaren door stedelijke centra trokken, en niet op de werkvloer of de centrale. Ze zijn als instituten sterker geprofessionaliseerd en werken met meer private middelen – “hoofden zonder lichaam”, zoals een socioloog ze onlangs noemde. Klassenstrijd is niet hun raison d’être.

“Een vriendin bij Volvo begon onlangs met een campagne voor groene auto’s”, stelde Naessens (Rise for Climate) enthousiast tijdens het debat – toch een andere methode dan de gedoelde druk die er door vakbonden wordt uitgeoefend. Generationeel en professioneel kijken ngo’s en vakbonden anders naar de samenleving. Beiden zijn ze losgekoppeld van een partijlandschap dat steeds eenzamer bestuurt, maar toch discipline behoeft van onderaan.

Enkele ngo’s, waaronder Rise for Climate, protesteerden op 25 februari tegen het EU-Mercosur handelsakkoord (Foto: Facebook Rise for Climate Belgium)

De band tussen politiek en middenveld

Partijen beleefden hun loskoppeling uit de zuil op een dubbele manier. Enerzijds willen ze onafhankelijkheid om te regeren en moeten ze niet altijd met een oor op de vloer leunen. Toch kunnen ze geen pure ‘callcenters’ worden, zoals Marc Reynebeau onlangs scherp opmerkte over Vooruit. “Wanneer krijgt Rousseau een voldoende voor het project bedrijfsbeheer?” stelde iemand onlangs nog venijnig op Twitter.

“Politici willen toch vooral verkozen worden”, stelde Naessens (Rise for Climate) middenweg opeens scherp, tot ontsteltenis van Goeman (Vooruit). Aouasti (PS) en Goeman gaven beiden aan dat bepaalde ngo’s en burgerbewegingen soms naar ‘antipolitiek’ neigen en het parlementaire spel verwerpen. Bovendien eisen ngo’s soms grote politieke eisen zonder de autonomie van de politiek te respecteren, zo zei Aouasti. Ngo’s hebben een rol te spelen, maar ze hebben geen electroraal mandaat. Op dat laatste kan het ABVV net als andere vakbonden wel bogen, dankzij de sociale verkiezingen.

Over fiscale solidariteit

Een van de belangrijkste twistappels bleek de rol van arbeid in een tijd van telewerken en essentiële sectoren. Aouasti maakte vooreerst wat kritische kanttekeningen bij het algemene pleidooi voor thuiswerken. Werknemers die niet meer samen eten of koffie nuttigen, bouwen geen duurzame banden op. Die banden zijn de brandstof voor solidariteit. Fiscale solidariteit begint met solidariteit op het werk; de sociale zekerheid is ervan afhankelijk.

Khalil Aouasti (PS): ‘Werknemers die niet meer samen eten of koffie nuttigen, bouwen geen duurzame banden op. Die banden zijn de brandstof voor solidariteit’

Thuiswerken met laptop en ergonomische stoel heeft natuurlijk een modern aura. En ‘moderniteit’ is sexy. Elke socialist weet echter dat de moderniteit nooit als een horde genomen moet worden. Het individualiseren van arbeid is misschien onvermijdelijk om de sociale afstandsregels te respecteren, maar mag niet permanent worden. Arbeid is politiek en een pilaar van het sociale, zo stelde Aouasti – een standpunt dat Houmey onderschreef.

Basisinkomen

Bij Naessens (Rise for Climate) klonk een ander geluid. Ze ging niet in over de kwestie van telewerk, maar pleitte voor een basisinkomen. Dat zou mensen de mogelijkheid geven om slecht betaalde jobs te weigeren – een sociale zekerheid voor de eenentwintigste eeuw. Daarmee manoeuvreerde ze voorzichtig tegenover de vakbondsdelegatie. Die zouden een groep werknemers uit hun achterban moeten missen, omdat zij dankzij het basisinkomen flexibeler en minder permanent zouden werken. Barrez voegde nog toe dat er verschillende versies van het basisinkomen bestaan, de ene al herverdelender dan de ander.

Goeman gaf vervolgens aan dat er binnen de nieuwe ‘beweging’ Vooruit geen taboes zullen zijn – ook niet over dat notoire basisinkomen. Toch bleef de toenadering voorzichtig. Het socialistische devies blijft ‘van ieder naar zijn vermogen, aan ieder naar zijn behoeften’. Met zijn universele insteek werkt dat basisinkomen volgens Goeman anders. Moet geld niet vooral naar de meest behoeftigen gaan, in plaats van naar functionarissen of bankiers? Armoedebestrijding komt altijd op de eerste plaats, al was het niet duidelijk of die armoede altijd monetair was. Dienstverlening in vorm van dagopvang of kinderzorg mocht ook niet vergeten worden. En dat zou een basisinkomen niet bij de markt weghalen.

Protestactie van arbeiders aangesloten bij ABVV voor de Pfizerfabriek in Puurs, 14 december 2020. (Foto: © Jonas Van Boxel (Belga))

Rol van de staat

Een finaal pijnpunt betrof de rol van de staat. Links lijkt nu met rechts een grotere nadruk op staatsingrijpen in de economie te delen. Maar de aard en wijdte van dat staatsingrijpen is allerminst duidelijk. Voor Aouasti is er “geen grens aan de publieke sector”. Wat de staat op zich neemt doet die altijd beter, van transport tot woningbouw. Dat sociale pleidooi heeft ook ecologische consequenties. Het opzetten van offshore windmolens met hulp van privaat kapitaal – naar de Belgische kust gelokt met dividendbeloftes van rond de 4% – is onvoldoende. Voor een volledige transitie zijn ook meer fiscale middelen vereist. Ook Goeman (Vooruit) uitte daarover haar ongenoegen. Toelagen en goedkope leningen zullen nooit volstaan voor een groene transitie.

Crisisdenken

Het gesprek werd verder gekweld door de crisis van 2008. Een van Obama’s ministers stelde toen nog vol zelfvertrouwen dat men “een goede crisis nooit mag verspillen”. Na een campagne die Obama overal riante meerderheden bezorgde in arbeidersdistricten; was dat een begrijpelijke uitspraak.

Na de crisis riep de Amerikaanse denker Mike Davis Obama’s generatie op om “de Grand Canyon te zien”. Hij verwees naar het feit dat de grote krater al in 1540 bezocht werd door Spaanse conquistadores die het Amerikaanse binnenland introkken. De grootte van de kloof overweldigde hen toen al. Maar het duurde uiteindelijk tot 1882 voordat Amerikaanse geografen de hele vallei in kaart hadden gebracht. Zo moesten politici volgens Davis ook naar de crisis van 2008 kijken: als een fenomeen waarvan de gevolgen decennia zouden beslaan.

Over één kwestie was het panel het wel eens: die crisis van 2008 werd grandioos verkwist. Het ontbrak Europa niet alleen aan een overtuigende radiografie, maar ook de dokters waren afwezig. Dat lijkt nu wel wat anders te lopen. Maar of die dokters genoeg inspraak hebben in de aanpak van de crisis, blijft af te wachten.

PLOEGEN OP HET MIDDENVELD

6 april 2021

DEELNEMERS: Lotte Stoops (Brussels parlement en gemeenteraad Stad Brussel – Groen), John Pitseys (Brussels parlement en Senaat – Ecolo), Saïda Isbai (ACV), Dirk Masquillier (Samenlevingsopbouw), Hamel Puissant (CBAI migrantenwerking), Anton Jäger (afsluitende reflecties), Dirk Barrez (moderator).

Inleiding Dirk Barrez:

Wat jullie alle 5 delen is de wil om ons sociaal-economisch systeem fundamenteel te reorganiseren vanuit een bekommernis die ethisch , sociaal en eerlijk is en duurzaamheid betracht.  Maar de vraag is natuurlijk hoe we daar gaan in slagen, want dat is niet zo gemakkelijk.  In 2008 hadden we de bankencrisis die ook noopte tot structurele veranderingen en we weten dat daarvan niet veel terecht gekomen is, om zo te zeggen bijna niets. En ik veronderstel dat men zich in onze linkse en progressieve politieke partijen en in onze grote instituties zoals de vakbonden en mutualiteiten heeft afgevraagd hoe het mogelijk is dat men geen verandering heeft kunnen bekomen. Het is zelfs merkwaardig dat men vandaag moet vaststellen dat het tot de covidcrisis heeft geduurd (meer dan 12 jaar later) dat men het destructieve bezuinigingsbeleid heeft moeten stoppen.  Economen geven vandaag toe dat we dat niet moeten doen.  Ik weet niet of we alle lessen geleerd hebben maar die les lijken we geleerd te hebben. En nu krijgen we blijkbaar na 12 jaar een nieuwe kans om het neoliberale beleid fundamenteel in vraag te stellen/bij te sturen of om te buigen.  Hopelijk doen we daar geen 10 jaar over om op een goede manier een pandemie te leren bestrijden, ook dat moeten we leren.  Maar de fundamentele vraag is of we nu opnieuw de gelegenheid gaan missen.

Het is nodig om te zeggen dat er een andere wereld mogelijk is en dat die er moet komen, maar wie zal die andere wereld sociaal, ecologisch en democratisch realiseren?  De civiele samenleving?  De markteconomie? De politiek? Ou le non-marchant ?  De maatschappelijke economie ?

Dirk Barrez: Is deze covid crisis voor jou een momentum om echt die sociaal-ecologische transitie als alternatief voor een neoliberaal beleid tot stand te brengen?

Lotte Stoops :

Volmondig ja, vooral omdat ik denk dat voor de ecologische partijen die vraag voordien ook al positief werd beantwoord. De covidcrisis  heeft ons helaas 12 jaar na de bankencrisis aan de lijve doen ondervinden tot waar het kan gaan als je niet met de aarde en haar grenzen gaat rekening houden en als je de economie ook niet vanuit dat standpunt bekijkt.  Ik denk dat er nu veel meer ruimte is om te bekijken hoe we van dat bruto nationaal product een bruto nationaal welzijn kunnen maken.  Elke week lees ik weer een artikel waarin gesteld wordt dat we in ons economisch denken ook rekening moeten houden met de toekomst.  Economie is niet langer een kwestie van wiskundige berekeningen maar wordt een sociale wetenschap.

En waarom ik zelf in de politiek ben gegaan heeft te maken met die société civile.  Ik geloof heel erg in nieuwe samenwerkingsvormen en in nieuwe kaders die we kunnen creëren door burgers zelf veel meer in handen te laten nemen.  Wat de politiek tot nu gedaan heeft is kaders creëren voor de markt, dus voor het publiek-privé beleid.  Maar het is in de relatie publiek-civiel dat er nog enorm veel opportuniteiten liggen.  Ik denk dat we moeten gaan kijken hoe we lokale inzet (die we gezien hebben in de coronacrisis) het welzijn kunnen laten versterken. Daarin hebben we gezien wat solidariteit kan betekenen.  Ik wil beleidsmatig een politiek ondersteunen van bottom-up naar grote structuren.

Dirk Barrez: Pour vous cette crise est ce une chance réelle pour avoir une réponse à cette crise bancaire qu’on a pas eu à ce moment et d‘avoir une vraie réponse pour avoir une société écologique, démocratique, sociale… ?

John Pitseys:

Qu’appelle t’on une chance? Arrivons-nous à un momentum et que le rapport de force changerait? Non, il n’y a  pas de raison que ça se passera autrement qu’en 2008. Dans quelque temps il faudra commencer à discuter d’austérité, et là où on pense qu’on peut faire des alliances avec le centre droit ou la droite , on se trompe. Pensez-vous que la droite sera ouverte à refinancer autrement les soins de santé, de qualifier la solidarité comme quelque chose de très important etc…
Eh ben non, la droite a toujours accepté de consentir des efforts tant qu’il s’agit d’ efforts de crise, au contraire même : il faut d’autant plus épargner pendant des périodes normales afin d’avoir davantage des réserves car on ne sait jamais qu’il peut y avoir une crise qui s’annonce… La droite n’a pas de problèmes  de donner des primes mais ça c’était parce qu’il y avait une crise, sinon c’est « back to business »…
Par contre, on a des opportunités. Au niveau du discours c’est devenu plus compliqué d’en parler comme avant ; aujourd’hui c’est plus compliqué de dire que la solidarité ne compte pas dans une société, on voit que pour la droite c’est devenu plus compliqué. Donc au niveau du discours c’est vrai.
Deuxièmement, il y a un petit momentum au niveau des investissements publics. C’est une opportunité au sein des pays. Il y a l’idée qu’ on n’a pas d’autres choix de revaloriser les investissements publics.
Et troisièmement il y a des partis qui sont interpellés et forcés d’entendre d’une oreille différente de ce que la société civile dit.
Donc, je résume: il y a donc des discours qui changent, il y a des acteurs qui donnent semblance d’avoir un intérêt et il y a des possibilités financières à court terme. Mais ça ne va pas être suffisant.

Dirk Barrez: le néo-libéralisme n’est pas mort ?

John Pitseys:

On n’est pas conscient comment le néo-libéralisme gère la société, règle notre vie. Quand j’entends parler les gens, en fait c’est le discours du néo-libéralisme. Par exemple: les individus qui réalisent le ‘full potential of our individualities’ . C’est le discours du néo-libéralisme ; nous aussi, moi aussi nous sommes très néo- libéral sans le savoir. Il faut lire et être conscient comment le néo-libéralisme nous gère.

Saida Isbai:

Hebben wij een crisis nodig om te analyseren wat er in de samenleving fout kan gaan of is een crisis een gevolg om tot de conclusie te komen dat er in de samenleving van alles misloopt.  Maar we hebben verschillende crisissen gehad waaruit weinig maatschappelijke verandering is voortgekomen. Integendeel, en dat heeft te maken met welke politieke keuzes men heeft gemaakt en welk samenlevingsmodel men heeft gevolgd. Hoe krijgen we burgers tot burgerschap en hoe kunnen we die toeleiden naar het middenveld en vandaar naar een economisch apparaat en dus tot basisrechten als inkomen, huisvesting, gezondheidszorg enz.  Zijn we er 2021 in geslaagd om daar in te voorzien? En dan moet ik daarop ‘neen’ antwoorden .  Jaren geleden hebben we ingezet op solidariteit, welvaart en sociale zekerheid.  Maar net die welvaartsstaat holt nu de sociale zekerheid uit en creëert breuklijnen. Dat klinkt pessimistisch, maar er is hoop dat mensen nu wel beseffen dat er meer is dan er ons tot nu wordt aangereikt. Mensen zijn bewuster en zijn meer geïnformeerd, er dus een breuklijn op niveau van meer kennis. Men ziet België in relatie met de buurlanden, met Europa, met het Noord-Zuidverhaal.  Het geopolitieke komt dichterbij.  Ik beweer daarmee niet dat elke huismoeder het geopolitieke verhaal kent maar de weg om het te kennen is wel dichterbij gekomen. Er zijn mensen die zich over hun concrete of zwakke posities op de arbeidsmarkt vragen gaan stellen. En die reactie tegen dat politiek apparaat zie je ook binnen de vakbonden en in het traditioneel middenveld, er is dus hoop. Anderzijds zitten we nog steeds met die uitsluitingsmechanismen, we leven nog steeds in het spanningsveld van wij versus zij, zij de macht hebben, zij die geen macht hebben, zij die geld bezitten en zij die dat niet hebben, zij die gestudeerd hebben versus laagopgeleid, zij met een migratieachtergrond versus zij die witter zijn. Er is dus altijd nog wel wat werk aan de winkel.  Vanaf het moment dat je voelt dat er nog steeds geen politieke eenduidigheid is, dat we niet voor het zelfde kiezen,  gaan we nog allemaal in die kwetsbaarheid zitten.

Door covid hebben we wel geleerd dat wanneer mensen van onderuit het heft in handen nemen en initiatieven ontwikkelen, dat zij die rol van de overheid beginnen overnemen. De dienstverlening is daar een mooi voorbeeld van: men is op allerlei creatieve manieren mensen uit hun isolement gaan halen, er zijn voedselbedelingen geweest enz. Er zijn lokaal heel sterke initiatieven genomen die eigenlijk gekaderd hadden moeten zijn in de context van de samenleving.  En dat is wat je nu wel voelt: wie neemt nu die rol over en wordt daarmee de politiek buiten spel gezet?  Er komt een rolvervaging en de vraag is dan hoe je terug naar die samenhorigheid, cohesie kan gaan waardoor mensen zoals u en ik maar ook Lizette in de straat die 70 is en een minimum pensioen heeft, daar het maximale kunnen uithalen.

Dirk Barrez: Je zei dat je ontzettend veel initiatieven ziet groeien en je zei ook dat we vanuit de samenleving richting economie onze ankers moeten uitgooien (een soort herovering van de economie).  Is er een verband tussen beide stellingen? In landen met een sterke vakbond is de inkomensongelijkheid het kleinst, dat is een systemische werking.  We hebben mutualiteiten gemaakt waar iedereen lid van is. We horen ze tot mijn verbazing relatief weinig, maar in feite zijn dat sterke structurele mechanismen.  Er was een tijd dat er vanuit die bewegingen sterke coöperaties voort kwamen, dat wij coöperatieve banken hadden die even groot waren als andere banken.  Die tijd is voorbij maar ik hoor bij jou dat we eigenlijk terug in die richting zouden moeten evolueren.  Maar waar zijn die initiatieven dan?

Saïda Isbai:

Je kan geen samenleving creëren zonder sociale strijd.  En wat maakt dat een vakbond vandaag is wat hij is, komt doordat mensen die strijd zijn aangegaan. De strijd voor gelijke rechten, de strijd voor een basisloon, de strijd voor maatschappelijke waardering en valorisatie en dat heeft een economisch belang.  Als je gaat kijken naar arbeid: je kan arbeid verrichten doordat je een inkomen verkrijgt, je hebt het ene nodig om het andere te verkrijgen.  Het is van cruciaal belang en de effecten die je hebt van onder uit is organisatie met soortgenoten, met mensen die geloven in hetzelfde basisprincipe. Dat is de bestaansreden van de vakbonden. Sociale strijd om structurele veranderingen te realiseren tegen een systeem.  Je creëert een tegenmacht die gaat afspraken maken voor de collectieve verbetering van een groep.  We horen het middenveld vandaag heel weinig omdat we op een zeer creatieve manier de media moeten gaan aanhalen om de achterban te bereiken.  De eigen leden bereiken lukt wel, maar we moeten ruimer kunnen informeren.  Tijdens de actiedag van 29 maart hebben we ingezet op het verbreden van de loonnorm, en de wetgeving daarrond: hoe kunnen we anno 2021 het InterProfessioneel Akkoord maatschappelijk, sociaal en rechtvaardig invullen? Je botst dan op een tegenmacht die zegt 0,4 en niets anders. Dat is dat spanningsveld.

Dirk Barrez:  Krijg je voldoende gehoor voor uw ambities en aspiraties vanuit de syndicale beweging bij de politieke partijen?

Saida Isbai:

De vraag is eerder “wil men luisteren”. Als je merkt dat je ondanks de acties, het lobbywerk  de allianties die je aangaat en het middenveld dat je groepeert, men tot op heden niet wil luisteren, dan denk ik dat je, los van hier en daar enkele individuele politieke contacten, je niet ruimer geraakt dan echt een politieke keuze of een politieke partij die echt bewust wil luisteren en daar ook iets mee wil doen. Want gehoor vinden is één zaak, maar daar ook effectief iets mee doen is de volgende stap.

Dirk Barrez: Je zegt dat er onvoldoende wordt geluisterd, dat is ook zo in deze constellatie want een aantal van de meer progressieve partijen zit in de regering, zowel in de Brusselse- als in de federale regering.

Saida Isbai:

Ik denk dat de conclusie echt mag zijn dat er te weinig wordt geluisterd.

Dirk Barrez: Pour vous est-ce que cette crise est une opportunité pour changer les choses ?

Hamel Puissant:

Je suis un animateur et un formateur qui travaille avec les souches populaires. Sur le principe « il y a des opportunités mais je vois beaucoup de difficultés », on a peur de la politique d’austérité qui va nous tomber dessus dès que la crise sera terminée… il y a beaucoup d’argent qui a été mal dépensé. Il y a l’enjeu : qui va payer la crise ?
Deux: on voit la montée du populisme de droite partout, aussi en Belgique: on voit dans différents groupes de population une critique sur le fonctionnement de la démocratie: donc une bonne dictature pourrait faire du bien…

Trois:  après le premier confinement, on disait qu’on allait relocaliser une partie de l’économie, par exemple les médicaments… avec la création de l’emploi. Ca va se faire? Ou va-t-on continuer sur la mondialisation?
Ce que je constate aussi: il y a une crise de la politique mais aussi une crise vis-à-vis des médias. On ne regarde plus les médias officiels. Avec l’immigration à Bruxelles, ils regardaient déjà les satellites ou chaines provenant de leurs pays mais maintenant c’est sur internet qu’on trouve l’info. Les théories des complots…sont très importants.  Je vois que les médias réagissent avec du mépris et de l’insolence, il y a un enjeu important.
On a parlé des métiers essentiels, mais on n’a pas été jusqu’au bout qui y travaille: il y a surtout des femmes qui travaillent là-dedans et des gens de l’immigration: il n’y a pas de reconnaissance… et on ne les a pas gratifiés comme il faut…
Le gouvernement parle aux gens qui ont des jardins, qui partent en congé en avion, aux gens qui font du télétravail: la majorité des gens qui font tourner la société ne sont pas en télétravail. Ceux qui ont fonctionné sans reconnaissance, ne font pas du télétravail.
Et puis les discriminations continuent… Des gouvernements, comme en Belgique ne veulent pas vraiment  définir ce qu’est le racisme.
J’attends une analyse sur les SAC’s (sanction administrative communale): par exemple : dans quels quartiers on les a donnés etc… Moi, je sais où on les a donné.
J’attends aussi des chiffres sur les malades, sur les décès  covid et autre: c’est surtout la population étrangère qui est touchée en Belgique.
Et puis les violences policières: en 20 ans nous avons connu une vingtaine de décès. Cette année déjà 3 victimes.
Ces enjeux, il faut les prendre en considération

Dirk Barrez:  Dirk Masquellier werkt al 20 jaar voor samenlevingsopbouw en dat is toch vooral met de ambitie om aan achterstelling structureel iets te doen. Hoe kijken we naar oplossingen vanuit jouw actieterrein dat in de samenleving buitenboord valt en welke wisselwerkingen zoeken we dan best met de politiek om daar iets aan te doen?  Ik las ook in een van je teksten de vraag “wat moeten we doen: aan onze projectjes werken of de barricades op? Maar welke relatie moet je zoeken met de politiek om het meest vruchtbaar te zijn?

Dirk Masquillier: 

Misschien even duidelijk maken over wie het gaat. Als ik hier zit voor Samenlevingsopbouw dan gaat dat niet meer over een kleine groep in onze samenleving, dan spreken we over 2 miljoen mensen (op Belgisch niveau) die samen te vatten zijn als de lagere middenklasse. Mensen die zich afkeren van de politiek, die kwaad zijn op de vakbonden, die er niet meer in geloven dat wij vandaag voor hen nog iets kunnen betekenen, ook niet vanuit het werk dat wij doen. Dat is geen kleine groep meer die straks als we niet opletten, helemaal monddood gemaakt.  Dat is ook de groep die niet meer zal gaan stemmen als de stemplicht afgeschaft wordt.

Gaat covid iets veranderen?  Ik ben daar niet optimistisch over. Ik vrees dat covid een rimpeling zal zijn die vooral zal gebruikt worden om te tonen hoe goed onze economie wel draait omdat we die schokken hebben kunnen opvangen, om te tonen hoe goed het privaat kapitaal geïnvesteerd heeft en snel met vaccins is naar boven gekomen.  En we merken dat mensen moe zijn door zichzelf telkens weer op gang te trekken en nood hebben aan rust. En net op dat moment zal je activisme nodig hebben om een aantal bakens te verzetten.  We spreken nu over het middenveld.  Ik zie dat middenveld niet. Ik zie wel veel middenveldactoren die met mekaar in discussie zijn, ik mis een gedeeld project ook op niveau van dat middenveld. Als ik daarnet Sada hoor over 0,4% loonnorm, dan vraag ik me af of we daar vandaag moeten over debatteren.  En ik snap dat zij dat doen, maar dat is mijn debat niet meer. Die 0,4% waar gaat die naar toe? Naar mensen die dat vandaag al hebben. Waarom slagen we er niet in om die 0,4% te geven aan zij die dat niet hebben? En dat is voor mij het debat over die ongelijkheid. Ik heb zelf deelgenomen aan die VIA 6 akkoorden waarbij dat er extra geld van de Vlaamse regering kwam voor de zorgsector. Voor onze sector zat daar ook een klein budget in.  Ik heb geprobeerd om de vakbonden te overtuigen om dat te investeren in de laagste inkomens en ik heb daarover geen akkoord kunnen tekenen. Er was alleen maar een akkoord als iedereen er op een gelijkmatige manier op vooruitging.

Vorige week kreeg ik een affiche van een vriend waarom de essentiële kwestie stond die voor mij ook voor vanavond telt: “L ’écologie sans lutte de classe c’est du jardinage”. Kan ecologie succesvol zijn zonder klassenstrijd?  Mijn antwoord daarop is neen. En de vraag is of we met z’n allen bereid zijn die klassenstrijd te voeren en daarbij gaan we in eerste instantie uit van die 2 miljoen mensen die zich vandaag buiten die samenleving gezet voelt en die daar stilaan ook wel vrede mee neemt.  En de relatie met de politiek in dit geval?  Ik denk dat we allemaal geprofiteerd hebben van het feit dat er gigantische economische groei geweest is ten koste van onze planeet.  We hebben er allemaal in geloofd dat we er op vooruitgingen en we zijn er ook op vooruitgegaan.  Als je vandaag kijkt naar de pensioenen zijn er niet zoveel gepensioneerden  meer die in armoede leven. Er zijn indicaties dat we er met z’n allen op zijn vooruitgegaan, maar er zijn ook indicaties die erop wijzen dat de kloof tussen zij die onderaan en zij die  boven zitten groter geworden is.

Als we morgen oplossingen willen vinden voor die noodzakelijke klassenstrijd, kan dat alleen door herverdeling.  Dat betekent bovenaf afromen om beneden bij te steken. Ik geloof ook niet meer in het idee dat we allemaal samen vooruit kunnen gaan.  Dat betekent dat je de relaties met de politiek en je relaties binnen het middenveld moet resetten. We komen uit een consensusbeleid waarin we allemaal zijn meegegaan en dat heeft hier en daar vruchten afgeworpen. We zijn in relatie gegaan met de politiek waarbij we de politiek van het haalbare gevolgd hebben.  Als je met voorstellen aankwam die pasten binnen een bepaald programma of een bepaalde beleidskeuze, dan had je heel veel kans om een akkoord te bekomen en dat daar middelen voor zouden vrijgemaakt worden.  Die consensus werkt vandaag niet meer, ik ben er zelfs van overtuigd dat we die achterwege moeten laten en dat we heel bewust moeten kiezen voor conflict.  Vanuit het middenveld moeten we veel actiever tegenstellingen terug gaan opzoeken.

Dirk Barrez: Je zoekt de tegenstellingen niet alleen tussen middenveld en politiek maar ook binnen het middenveld.  Ik hoor ook zeggen dat de vakbonden wel voor hun leden gezorgd hebben maar dat die 2 miljoen daar niet bij horen.  Ook dat debat zal je waarschijnlijk willen voeren, want die achterstelling hebben ze niet kunnen keren.  Ik heb ook een zeker voluntarisme aan politieke zijde beluisterd. J’entends plus de volontarisme du côté de la politique, plus que du côté de la société civile. Ce n’est pas évident comme parti politique de travailler avec ça ?

John Pitseys: 

Je n’utilise pas les catégories optimisme – pessimisme… cela n’a pas beaucoup de sens. Il faut faire ce qu’il y a lieu de faire.
Je ne demande pas forcément que la société civile fasse des propositions concrètes. J’ai fait parti de la société civile moi-même aussi, notamment au ligue des droits humains… Je répondais au politiciens quand ils me posaient la question que ce n’est pas forcément le rôle de la société civile de faire des propositions. Important est d’analyser :
1. Ce que la société civile dit sur la société ?
2. Et ce qu’elle dit sur les rapports  de force ?

Une partie du monde politique n’est plus en contact avec  une partie de la société civile, mais la société civile elle-même n’est plus en contact avec ces groupes non plus… Et les catégories deviennent floues: qu’est ce qu’on peut actuellement nommer le conservatisme, ou le progressisme… ?  la lutte contre le système ? la lutte contre les inégalités?
Il n’y a pas  quelque chose comme la société civile, c’est plus complexe: j’entends plusieurs sociétés civiles. Par exemple, si je discute avec des gens sur le réaménagement du territoire, j’entends des gens dire qu’il faut bâtir sur des friches, d’autres disent qu’il s’agit surtout du plafonnement des loyers etc… Dans cet exemple, je rencontre plusieurs parties de la société civile qui disent des choses différentes.

Dirk Barrez : On entend ou on écoute?

John Pitseys :

On écoute mais ca vous fait une belle jambe. Plus je suis proche des choses, plus je me fâche avec eux. Par exemple les syndicats: on est des alliés mais pas des amis. Je peux leur dire qu’on est d’accord avec eux, mais ce n’est pas comme ça qu’on noue un contact avec la société civile. Je joue le « bad guy ».
Je n’ai pas de problèmes que la société civile est compliquée, plus radicalisée…  du moment que la société civile comprend que la relation avec le monde politique est aussi compliquée et que je dois jouer le « bad guy ».

Lotte Stoops:

Ik wil graag reageren op wat de rol is van de overheid en die van het middenveld.  Ik onderschrijf helemaal het verschil tussen vrienden of bondgenoten zijn.  Die bondgenootschappen zijn zeer belangrijk, zeker als we naar een maatschappij gaan die we moeten herverdelen.  Die herverdeling gaat ook, als we het over discriminatie of andere zaken hebben, over meer diversiteit daar waar er beslissingen genomen worden.  Ik vond het interessant dat je je afvroeg of in al die zaken die bottom-up ontstaan, de overheid daar een rol in heeft.  Mijn idee daarover is -omdat ik zelf ook vanuit een burgerinitiatief in de politiek gerold ben, en toen dacht ik ook dat wat wij deden de rol van de overheid was- dat wat de politiek doet meestal in een regeerakkoord staat en dat maakt een verschil.  Ik denk dat we naar een verdeling van de rollen kunnen gaan.  Ik denk dat het het moment is waarop de overheid ook moet durven bepaalde zaken te lossen. Ik ben er echt van overtuigd dat, als we het hebben over de wij-zij verhalen, we op een heel lokale manier (bijvoorbeeld 1020 Laken) en schaal een wij-verhaal maken dat vele andere soorten identiteiten overstijgt.  In een buurt waar nooit iets gebeurd,  kunnen we met bewoners onder elkaar iets maken waar kinderen kunnen spelen. Dat overstijgt religie, taal, sociale klasse.  Op heel lokale basis kan je gemakkelijk een gemeenschappelijk doel hebben omdat je weet wat er in die wijk nodig is. Dat bedoel ik met gebruik maken van de lokale intelligentie en daar zit een interessante rolverdeling in.  Vaak is het de rol van de overheid om die rol te vereenvoudigen en te ondersteunen.  Een overheid moet niet zomaar de burgers en de burgerinitiatieven for granted nemen,  en denken “ze zullen het wel doen” (en dan liefst nog als onbetaald vrijwilliger).  Neen, de overheid moet zich afvragen: wat weten zij beter dan wij? Vaak spreekt men over die ivoren torens bij de politiek omdat je inderdaad niet altijd kan weten wat in welke buurt precies nodig is.  En je kan wel een algemeen kader maken, maar wat er echt nodig is op het terrein, daar kunnen burgers volgens mij veel bijdragen en ik denk dat daar zelfs een oplossing te rapen valt ten aanzien van polarisatie.  Net daar ga je een soort van wij kunnen maken die je niet meer ziet in wat we met de media wel kunnen doen.

Dirk Barrez: Dat is mooi, maar waar het nu bij schort, is dat een politieke verantwoordelijkheid of niet?

Lotte Stoops:

Daar is juist een heel interessante rol weggelegd voor het middenveld omdat je daarin kan zien hoe je deze zaken inclusief kan aanpakken. Ik zie dat in Brussel, waar we in een stad van minderheden wonen en waar heel veel mensen wonen met een blik op de wereld die rozig is.  Velen wonen in welgestelde wijken, ik woon in een meer armere buurt, je zit met een grote mix en dat geeft een mogelijkheid om breder te kijken.  Maar ik snap wat u bedoelt met het feit dat je ziet dat de meeste mensen die participeren, dat die ook al meer kansen kunnen grijpen dan sommige anderen maar ik wel ook wel heel duidelijk zijn over wat ik bedoel met bottom-up. Er is een verschil tussen een ‘participatiemaatschappij’ die eigenlijk een beleid gaat voeren met burgers, en een  ‘commons maatschappij’ met self gouvernement, waar burgers het zelf doen.

Dirk Barrez: Ik hoor hier een aantal mogelijkheden, de vraag is of je daarmee op de terreinen  kan geraken die Dirk Masquillier aangaf als zeer problematisch en ik knoop daar de vraag van een kijker aan: “hoe kan je voor klassenstrijd pleiten en tegelijk de eenheid van de werkende bevolking afwijzen, door de armsten uit te spelen tegen de lagere middenklasse die constant het risico zou lopen in ons watervalsysteem meegetrokken te worden om bij de armsten terecht te komen”?  Belet die analyse van klassenstrijd je ook om je bij de voorstellen die je hoort af te vragen hoe realistisch dat is.

Dirk Masquillier:

Laat ik beginnen met te zeggen dat het niet is omdat ik die analyse maak dat ik ook gemakkelijke oplossingen zie.  De analyse die ik maak noopt tot nadenken over een grondige hervorming van het sociaal systeem, maar zonder in de valkuil te trappen dat die net wat hogere middenklasse naar beneden gaat tuimelen of dat je tot een gelijkschakeling komt op een net iets hoger niveau.  Vandaar ook dat er voor heel die problematiek niet zo’n eenvoudige oplossingen bestaan.  Als je vandaag kijkt naar het stelsel van werkloosheidsuitkeringen dan merk je dat de kans op armoede voor mensen die beroep moeten doen op deze uitkering niet gelijk is. Een gezin waar niemand werkt loopt veel meer risico om in armoede te belanden dan een gezin waarin 1 iemand werkt en 1 iemand werkloos is. En dan maakt het nog uit hoe de gezinssamenstelling is enz.  Die verschillen zijn er omdat we een systeem hebben dat niet zozeer de mensen uit armoede wil halen dan wel een inkomen garanderen. En deze beide perspectieven zijn continu met mekaar in conflict.  Dat wil zeggen dat je niet zomaar maatregelen kunt treffen, maar goed moet gaan nadenken over hoe we die laagste inkomens kunnen optrekken zonder dat we in die val terecht komen dat die klasse die het net wat beter heeft naar beneden tuimelt. Als het systeem niet grondig wordt hervormt gaat de groep onderaan alleen maar groter worden en dat kan de optie niet zijn.

Het wij-verhaal van Lotte is een mooi verhaal. Het wij verhaal dat gecreëerd wordt in de wijken en buurten waarin wij actief zijn is relevant.  Dat verhaal maakt voor mensen het verschil tussen het al dan niet overleven, tussen wegkwijnen in eenzaamheid of toch nog connecties hebben.  Dat maakt voor mensen in deze covidcrisis het verschil tussen “er komt elke dag nog iemand langs, er komt nog telefoon, iemand doet de boodschappen” of “ik zie drie weken niemand”.  Dat wij-verhaal is ongelofelijk fundamenteel en die grote verandering gaan we niet kunnen waarmaken zonder dat wij-verhaal.  Het één moet niet voor het andere, ze zullen samen moeten opgenomen worden. Want je hebt die solidariteit wel nodig om een systeem fundamenteel te veranderen. Zonder dat je wij-verhoudingen van onderuit opbouwt ga je dit niet wijzigen.

Dirk Barrez: Bedoel je in dat je in dat wij-verhaal ook diegenen die maatschappelijk en economisch uitgesloten zijn terugvindt?

Dirk Masquillier:

Dat wij verhaal is noodzakelijk maar is niet genoeg.  Het is niet door dat wij-verhaal in buurten te creëren dat de woonsituatie van mensen verbetert.  Wat het wel maakt is dat mensen niet meer opgesloten zitten in hun appartement, maar een gedeelde groene ruimte hebben waar kinderen kunnen spelen, waar men mekaar kan ontmoeten.  Het moet steeds in die samenhang blijven bekeken worden.  We gaan jobs creëren vanuit een wij-verhaal maar het herverdelen van die jobs zal niet kunnen zonder dat wij-verhaal. Als we straks beslissen, zoals dat vandaag in Spanje gebeurt of in Nederland langer geleden al gebeurd is, dat een fulltime job uitzondering wordt en de parttime job de regel gaat worden, dan gaan we ongelofelijk veel jobs bij creëren, veel mensen aan het werk kunnen zetten, maar dan moeten diegenen die vandaag voltijds werken daar wel een stuk afstand van kunnen nemen.  Dat zijn mensen die in dat wij-verhaal een rol gaan spelen.

Twaalf jaar geleden heb ik aan mijn medewerkers gezegd dat ze 4 uur van hun arbeidstijd niet meer moesten komen werken als ze die tijd zouden gebruiken om in hun eigen lokale situatie in een eigen wij-verhaal te investeren.  Er zijn er twee die dat gedaan hebben.  Het is niet omdat wij van  een wij-verhaal spreken, dat spreken ook automatisch in daden wordt omgezet.  Het is niet omdat er jobs kunnen gecreëerd worden door meer deeltijdse arbeid (zoals men in Nederland gedaan heeft en waar het armoederisico nog veel kleiner is), dat dat vanzelf zal gaan.  Dat kan alleen als we daar een wij-verhaal van maken.  En dat kan alleen door taken die we vandaag door een overheid of semi-overheid laten uitvoeren, samen gaan uitvoeren.  Waarom zou je met een groep gezinnen in een wijk niet samen voor kinderopvang kunnen instaan door een deelsysteem op te zetten voor kinderopvang? Dat kost vandaag voor een overheid of particuliere gebruikers veel geld en dat maakt dat er sommige groepen geen gebruik kunnen maken van dat systeem omdat ze daar geen middelen voor hebben.  Stel nu dat je dat in een wijkcontext zou organiseren, dan zou je wel enkele van onze normen achterwege moeten laten.  Er is een normeringsdrift ontstaan die maakt dat die “wij” zwaar onder druk komt, want niemand van ons kan aan die normen nog voldoen in de eigen thuissituatie, noch als het gaat over lokale voedselproductie, noch als het gaat over gedeelde kinderopvang, enz. 

Als ik zei dat we meer het conflict moeten opzoeken, gaat het niet alleen over wij tegen de politiek maar ook over samen met de politiek naar de tegenstellingen gaan zoeken die in onze samenleving zitten.

Dirk Barrez: In Nederland zat men even lang met de problemen als wij rond het klimaat.  Zij hadden geen klimaatpolitiek tot 2 jaar geleden.  En toen hebben ze zich voorgenomen om dit serieus aan te pakken.  Ze hebben vanuit de civiele samenleving, vanuit de politiek en de economie ronde tafels gemaakt en gezegd: kom met oplossingen. En dat is gelukt na een jaar.  Ik denk dat we op zoek moeten gaan met de politiek en de samenleving naar hoe we de goede ideeën die er overal zijn, kunnen oogsten om werkelijk voortgang te maken. Ik besef dat, net als 20 jaar geleden, hier politici zitten die zich bewust zijn van het feit dat zij serieus dingen gaan moeten veranderen en het is moeilijker geworden dan 20 jaar geleden.  Reden te meer om krachten te bundelen, om het patchwerk te maken, om de tegenstellingen te overstijgen.  Hoe geraken we met al onze goede voorbeelden en ideeën tot werkbare oplossingen?

Saïda Isbai:

Moest ik kunnen zeggen dat ik een zaligmakend antwoord heb, zou ik het graag geven.  De route er naar toe is in ieder geval samen. Elk op ons eigen terrein gaan we er niet geraken. We moeten niet naar Nederland gaan om te kijken en te valoriseren wat de samenleving vandaag en in de toekomst moet zijn en hoe we die samen kunnen vorm geven en welke politieke keuze we daarin gaan maken (ook budgettair). Dirk gaf ook al aan dat we voorbij dat consensusverhaal moeten en John zei dat we mekaars vrienden niet moeten zijn, maar ik geloof wel in die consensus en in dialoog. Twee partijen,2 organisaties of zelfs 2 individuen komen tot een relatie in consensus. Als we elkaar niet durven vinden in het gemeenschappelijke, en dat betekent dat mijn idealen niet dezelfde moeten zijn als die van andere middenveldorganisatie , maar je hebt nog altijd het gemeenschappelijke daarin en dat is op zich een consensus. Er is niets mis met consensus zoeken, alleen moeten we durven investeren in tijd om naar mekaar te luisteren en daar effectief ook iets mee te gaan doen. En we moeten de ruimte creëren dat die nabijheid er komt. Vanaf de moment dat er nabijheid, inspraak en betrokkenheid is, lokaal en bovenlokaal, nationaal en federaal, is er cohesie en  interactie tussen die verschillende niveaus en daar moeten we naartoe. En als je zegt dat dat gevolgen heeft is dat waar.  We hebben nood aan activisme.  Wat is middenveld?  Middenveld is  niet “het” middenveld, maar een beweging van mensen, voor mensen, door mensen die verschillen.  Niet iedereen staat op dezelfde lijn.  Er zijn verschillen in die posities en de ene middenveldorganisatie heeft een heel ander bestaansrecht dan de andere en dat mag!  Het is de optelsom van alle organisatie samen die maakt dat wij als middenveldorganisatie dat klankbord zijn voor de politiek.  Zonder ons kunnen zij die reflectie niet maken.  Want wat is politiek?  Politiek is eigenlijk het verlengde van het volk, van de mensen.  En het is in die interactie dat we moeten blijven investeren. En dat kan alleen maar gaan als we gaan herverdelen, niet alleen in middelen, ook in tijd en in ruimte.  Herverdelen dus in alles wat een samenleving maakt en dat betekent ook herverdelen van macht.  Dat vertrekt vanuit gelijkwaardigheid, vanuit evenredigheid en vanuit gelijkwaardige participatie.  En dat is wat ik in Dirk zijn verhaal wel heel sterk vind, nl. dat we moeten inzetten op uitsluiting op alle niveaus: structurele uitsluiting, mensen in migratie, mensen in armoede, vrouwen, mannen, mensen met een handicap, zieken, gezonden, werkenden, niet-werkenden.  En daar moeten we op inzetten vanuit alle niveaus, vanuit alle voorzieningen.  Ook vanuit het idee dat we maar kunnen creëren als we iedereen mee creator laten zijn. En hierin is de rol van de overheid wel belangrijk, want alleen zij kunnen die rol van facilitator spelen.  En als je faciliteert, kan je creëren en anders niet.  Ik geloof wel dat je mekaar daarin moet vinden en die 20% is belangrijk om mee te nemen, maar er is ook nog die 80% en 20 + 80 = 100.  Ik streef naar die 100 door die 20 mee te nemen en die 80 misschien. En dan kan je creëren naar een herverdeling.  Maar als we alleen maar focussen op onze eigen achterban, op onze eigen leden, op onze eigen belangen, dan zitten we hier vanavond zonder een enkel concreet voorstel tot verandering en dan zitten we binnen 10 jaar hier terug in dezelfde setting dezelfde analyses te maken. En daar wil ik persoonlijk niet aan mee doen.

Dirk Barrez: Wil dat  zeggen dat je als vakbond ook in eigen boezem moet kijken en je afvragen hoe het komt dat wij heel stuk van de samenleving niet georganiseerd krijgen, wat zeker niet gemakkelijk is. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de vakbond soms kansen laat liggen bijvoorbeeld bij al degenen die geen vast contract meer hebben, bij wat we ‘valse zelfstandigen’ noemen.  Er is toch een publiek dat nergens aansluiting vindt, ook niet bij de vakbonden?

Saïda Isbai:

Dat klopt maar dan nog neem je een maatschappelijke rol op voor diegenen die je op dat moment niet vertegenwoordigt als je opkomt voor werkenden en niet-werkenden. Want dat is voor ons belangrijk dat we niet alleen degenen vertegenwoordigen die een arbeidscontract van bepaalde duur of onbepaalde duur hebben.  Wij willen ook opkomen voor wie moeite ervaart, voor wie de drempels naar de arbeidsmarkt fysiek voelbaar zijn en zichtbaar zijn.  Je speelt hier ook een andere maatschappelijke rol voor mensen die ziek worden en uitvallen, door het debat te voeren over hoe we kunnen zorgen voor de re-integratie van mensen langdurig ziek zijn.  Je speelt ook heel veel rollen als vakbondsorganisatie.  Je bent als vakbond niet zo’n statische structuur.  We zijn geëvolueerd naar een statische structuur omdat dat ook de manier is waarop je als middenveldorganisatie vandaag moet organiseren, omdat je middelen krijgt en die moet beheren.  Je hebt lidmaatschap, er is dienstverlening, je speelt verschillende rollen in een of andere structuur.  Je mag die maatschappelijke rol niet verliezen en dat betekent dat je aan zelfreflectie moet doen, de hand in eigen boezem moet steken en dat je je achterban ook moet meenemen in dat traject van transitie.  Er zijn mensen in ons midden die denken dat een vakbond nog hetzelfde is als 50 jaar geleden.  De realiteit is totaal anders. De arbeid is ook totaal anders georganiseerd.  De discussies die we voeren rond arbeidsduurvermindering, die krijg je niet bij iedereen verkocht en toch moet je daarin investeren want zolang die interne transitie niet lopende is, kan je die externe transitie in je nabije omgeving ook niet creëren.

Dirk Barrez : Comment en sortir quand on voit tout ce qui se passe mal ? Vois-tu des possibilités ?

Hamel Puissant:

Quand j’ai commence dans l’associatif  et on avait besoin par exemple d’un local, on allait à la commune: pouvons-nous utiliser un local ? Maintenant, la commune dit: on a tout vendu. Des gens qui veulent faire une fête, qui cherchent une salle, ils n’en trouvent pas; il faut prendre une salle dans le privé ou en dehors de Bruxelles. Donc il faut réinvestir dans l’infrastructure communautaire. Et il faut investir dans l’éducation populaire. Il faut un travail de conscientisation. Les gens ont des choses à dire quand on les interpelle, après c’est lutter contre le fatalisme et ça c’est le plus compliqué car les gens ne croient plus que quelqu’un peut aider par un moyen traditionnel. Plus il faut redonner l’espoir dans le travail collectif.  Si tu veut faire du travail communautaire et que tu arrives à une commune qui dit : c’est nous qui nous occupons de l’intérêt général, vous c’est l’intérêt particulier…

Dirk Barrez: vous ne rencontrez pas des politiciens comme Lotte les décrit ?

Hamel Puissant:

Nous rencontrons des communes qui sont très  sécuritaires. On a les pétitions contre les jeunes et l’échevin vient nous voir: ‘vous devez faire quelque chose’. Les maisons de jeunes de la commune ont plus de moyens car ils font partie d’un contrat de sécurité et donc ils savent payer un peu plus, ils ne font pas de travail d’émancipation, c’est du parking, ils s’occupent que les jeunes n’embêtent pas les autres etc. Avoir les moyens pour faire des activités et de moyens structurels pour pouvoir travailler, c’est ça qui compte. Quand j’ai commencé à travailler,  9/10 du temps je travaillais sur le projet associatif, sur le contenu… Maintenant je ne dois parler que comment avoir des subsides.

Dirk Barrez.  Ik denk dat Dirk Masquillier iets gelijkaardigs ervaren heeft. Je sprak over een  projectaanpak versus een structurele invalshoek, over op de barricaden staan, zoeken naar het maken van een analyse in termen van klassen of moeten we op een politieke manier dat samenzijn zoeken?  Hoe reageer je op wat je hoorde van John en Lotte?  Hoe geraken we samen vooruit?

Dirk Masquillier:

Er is maar 1 manier om vooruit te gaan en dat is met mekaar in gesprek blijven gaan.  Ik heb absoluut geen problemen met meningsverschillen.  Dat die er zijn is goed en gezond en we moeten die uitspreken.  Zolang je dat niet doet kan je niet begrijpen waarom een inbreng een inbreng is en begrijp je ook niet wie welk belang aan het verdedigen is.  Daar maken we vandaag heel weinig tijd voor.  Als we mekaar tegenkomen (vakbonden, politici,…), dan is dat meestal met een agenda.  We moeten daar van af.  We moeten mekaar tegenkomen zonder agenda want er is automatisch een gedeelde agenda.  Vaak zien we mekaar op een vergadering met agenda en als die vergadering afgelopen is zijn we allemaal weg.  En als we een afspraak hebben met ministers of politici dan gaat dat over een dossier, met plussen en minnen in dat dossier en dan gaat dat niet over de samenleving,  maar over een vraag om iets op te nemen in het beleid.  Dat is de manier waarop we gewerkt hebben omdat die dingen ook zo werkten. Je kwam met een dossier en dat was plus, en dat was min, en dan kreeg je geld om dit of dat te gaan doen.  Die manier van werken en die manier van mekaar tegenkomen, werkt niet voor de crisissen waar we nu voor staan want zo kan je alleen maar dingen in de marge veranderen of krijg je wat geld voor bepaalde projecten.   Hier zit je niet in een gewoon verhaal, je ziet ook geen perspectief in iets dat we samen gecreëerd hebben.  Moeten dat ronde tafels zijn?  Ik weet het niet, maar het idee daar achter is wel om tijd te nemen om mekaar te begrijpen, om de verschillen die er zijn te overstijgen, om te zien wie wat in te brengen heeft, om van daar uit naar een nieuwe consensus te gaan.  We gaan dat niet op het niveau van heel de samenleving kunnen doen maar wel op stukken van die samenleving. Het verhaal van Hamel is natuurlijk een gekend verhaal.  Als je de sociale infrastructuur wegsaneert, moet je achteraf niet verbaasd zijn dat er automatisch geen nieuwe sociale infrastructuur gekomen is en dat op wijkniveau het moeilijk is om sociale contacten te organiseren, want alles wat verbindend is, is weg. En daar staan we nu voor.  Dat is een gigantische uitdaging. Het verhaal dat Hamel schetst nl dat er geen plek meer is om te vergaderen, om een huwelijksfeest te organiseren enz. is problematisch. De momenten waarop buurten met mekaar willen samenkomen gebeurt net op dat soort plaatsen.  Dat kan een gebouw zijn, dat kan ook een buitenruimte of een speelruimte zijn, enz.  Alleen zijn deze ruimten zeer schaars geworden.  Daar moet opnieuw in geïnvesteerd worden zodanig dat er daar tenminste terug uitwisseling en gesprek mogelijk wordt. Als je daar niet begint, dan weet ik ook niet waar wel.  Geloof ik in gesprekken om naar oplossingen te gaan?  Ja.  Wat we vandaag gedaan hebben is dat we, en dat geldt voor heel het sociaal cultureel veld en ver daarbuiten, veel one issue organisaties opgericht hebben.  En dan is het ook logisch dat je vanuit dat single issue een oplossing zoekt voor je problemen.  Maar wat het effect daarvan is op anderen, dat weten we eigenlijk niet.  Ik snap John die zegt dat hij 3 mensen gezien heeft die elk met een voorstel kwamen en dat hij daarmee geen stap verder kwam.  Als hij meer tijd had gehad in z’n agenda, had hij waarschijnlijk 5 voorstellen gehad voor hetzelfde woonprobleem en had hij nog geen stap verder geweest. Hoe komt het dat we met die 5 ideeën niet zijn gaan samenzitten om alles eens van alle kanten te bekijken? Dan kan je besluiten: als dit de budgettaire mogelijkheden zijn, dan komen wij met dit gedragen plan en dan zijn we daar tenminste een stap vooruit.  Dat spreken zijn we verleerd, ook binnen de eigen sector zijn we dat aan het heruitvinden.  Dat is dan misschien het voordeel van de covidcrisis geweest: we hebben de taskforce kwetsbare gezinnen gehad op Vlaams niveau, er is een batterij aan voorstellen ontwikkeld en die zijn ook zowat allemaal verdwenen omdat de oplossingen die daar bedacht werd niet specifiek covid gerelateerd waren.  Vanuit de politiek zei men dan dat dit niet specifiek covid was en men er dus niets zou mee doen, dat is jammer van die oefening, maar wat we daar wel geleerd hebben is terug met mekaar spreken.  De partners die daar met mekaar in zee gegaan zijn om die taskforce te bemannen die blijven vandaag met mekaar in contact en dat is voor mij de grote winst van dat jaar geweest nl. dat er vandaag partnerships zijn die de eigen belangen hebben leren overstijgen.  En dat gaan we moeten doen, samen met de vakbonden, met de community-builders en met de politiek.

Dirk Barrez: Je maakt de analyse dat we het beter moeten aanpakken vanuit het middenveld richting politiek.  Wat moet er volgens jou gebeuren opdat ze de dingen ter harte zouden kunnen nemen van die civiele samenleving die nadenkt, haar huiswerk gemaakt heeft en met doordachte en voldragen voorstellen komt? Kan de politiek die vertaalslag volgens jou maken?

Dirk Masquillier:

Als vandaag een van de studiediensten van een politieke partij iets nodig heeft, dan nemen ze contact op met de vraag om op een A4tje het probleem uit te werken.  Met wat geluk mag je twee A4tjes vullen.  Als we nu eens allemaal besluiten om dat niet meer te doen, maar om gesprekken te voeren.  Als we daar zouden mee beginnen dan komen daar gezichten op, dan weten we wat we aan mekaar hebben en kunnen we ideeën die niet goed genoeg zijn samen beter maken. Nu produceren we heel veel papier en ideeën die niet helemaal passen en dan verdwijnen in  de papiermand.  We kunnen blijven ideeën op papier zetten, maar daar zal altijd iets aan missen om de simpele reden dat ik ook niet alle waarheid in pacht heb, dat ik ook maar een stuk van een samenleving zie en vaak niet weet wat het effect van een bepaalde maatregel heeft op andere dingen.  Heel dat kruispuntenverhaal, dat kruispuntdenken, bijvoorbeeld wat is de impact van het wonen op uitkeringen van mensen enz.,  er is bijna niemand die dat nog beheerst.  Om oplossingen binnen die complexiteit te vinden gaan we expertises moeten samenbrengen en delen en enkel op die manier gaan we nog stappen vooruit kunnen zetten.  Laat ons een aantal kernpunten eens linken en laat ons investeren in dat kruispuntdenken zodat er verbindingen ontstaan tussen al die secties en daaruit kunnen alleen maar goede ideeën ontstaan.  En de rol van de politiek is om tijd en ruimte te maken om met ons blijvend in gesprek te gaan, ook wij moeten dat doen.  En dat is geen verhaal voor morgen.  We zoek vandaag een oplossing voor morgen, ik denk dat we dat beter niet doen.  Morgen zal zich zelf oplossen of niet. Maar als we tijd vinden om een oplossing voor binnen vier jaar te vinden, dan hebben we tijd om ze uit te werken.

Dirk Barrez: ik denk dat het nuttig is om de 2 politici het eindwoord te geven.  De vraag is hoe jullie nog sterke verbanden gaan creëren om dingen mogelijke te maken?

John Pitseys:

Il y a 20 ans du côté francophone on avait  le mouvement alter mondialiste avec le slogan ‘un autre monde est possible’. Que veux dire ce slogan ? On le comprenait mal: à nous convaincre qu’un autre monde est souhaitable ? Il voulait résister à une autre idée : tout dans nos modes de vie nous convainc qu’il faut une autre monde et on sait tous qu’un autre monde est souhaitable mais en même temps on accepte la réalité capitaliste. Et cette réalité se présente comme un argument de rechange: mange la merde car c’est le seul aliment que tu peux manger. Quand Thatcher lançait Tina (There Is No alternative) elle ne disait pas que le capitalisme n’était pas mauvais , mais surtout que tu n’y échappes pas. On se résigne.
Ce qui est insupportable c’est qu’ en Belgique  on se moque de nous-même. Rien sert à rien…Ca fait parti de la résignation d’une façon souriante.
C’est bien que j’entends que des gens sont fâchés.
Est-ce que la société civile donne des réponses, non, ils sont en colère et ça c’est un bon début.
Je peux vous donner trente réponses, je ne supporte pas les gens qui disent qu’il n’y a pas de réponses. Il y en a plein de solutions, je peux te présenter des bouquins plein de solutions, ils viennent de partout . Le problème est de construire des plateformes communes autour des solutions, c’est pour ça que je suis écologiste. L’écologie politique répond peut être mal à toutes les questions mais c’est un mouvement qui permet maintenant  de faire converger des points vers un même point. Le climat, les luttes de classes classiques, les inégalités, … L’écologie politique a la possibilité de converger cela dans une plateforme collective.
Deux: il faut une alliance entre l’espace politique et la société civile mais en respectant l’autonomie. Il faut une alliance mais elle doit comprendre que le politique fait autre chose.
Trois: pour dire qu’un autre monde est possible, il faut trouver des chemins: je veux faire passer un projet de loi, il faut un chemin: ça c’est la plus value de la politique ; le politique c’est le spécialiste de trouver le chemin. Et en Belgique c’est trop compliqué. Je dois pas avoir des solutions, il y en a et nous on doit trouver des chemins. On se lève le matin et on se dit: comment trouver un chemin, comment je fais en sorte que ce projet soit traité comme ça etc. C’est un mélange de pratique et de la prudence.

Lotte Stoops: 

Ik heb vooral een complementaire visie op wat John heeft gezegd. John zei « on n’est pas des amis, on est des alliés ». En ik geloof er ook in dat je die gemeenschappelijke ruimte moet creëren waarin je geen vrienden bent maar bondgenoten, en ik geloof ook in het vinden van een gemeenschappelijke ruimte zoals Hamel  zei, om je trouwfeesten te kunnen doen maar ik geloof ook in een buurt en waar je samen kunt komen en je gemeenschappelijke ruimte creëren waarin je met het middenveld, met de politiek etc., die klimaattafels bijvoorbeeld kunt creëren. We hebben sowieso een jaar achterstand door de moeilijke regeringsvorming.  Maar die tafels staan ook in het regeerakkoord, die komen er, daar zijn al stappen gezet in hoe we iedereen aan een tafel krijgen.  Daarom vind ik ook heel het idee rond die commons en rond die gemeenschappelijke ruimte zo belangrijk.  De samenleving is eigenlijk een zoeken naar hoe je gaat samenleven. En  in die gemeenschappelijke ruimte die je creëert ga je waarden tegenkomen waarmee je niet altijd akkoord gaat, maar je gaat elkaar wel horen, je gaat beginnen begrijpen waar een sommige waarden vandaan komen, je gaat empathie creëren,… En daarom kan je boven die waarden heen wel een gemeenschappelijk doel nastreven.  En om terug te komen op wat gezegd is over “samen”, ik denk ook dat dat het basiswoord is want de uitdagingen voor onze maatschappij zijn op dit moment enorm.

Dirk Barrez: Moeten er ook tafels komen rond ongelijkheid en armoede?

Lotte Stoops:

Zeker!  U zei dat politici  in het begin vertrekken vanuit een voluntarisme. Vanuit mijn eigen politieke visie en mijn persoonlijke waardekaders vind ik dat, maar ik vind ook dat we we niet mogen ophouden met dat te vinden en dat we moeten  blijven naar streven. Waar ik vandaan kom zie ik nu ook pas  hoe fel men over “de” politiek spreekt (niet alleen is er een veralgemening van het middenveld, maar ook van “de politiek” wordt een ontzettend amalgaantje gemaakt. En ook in de politiek zitten zeer veel geëngageerde mensen die vanuit verschillende invalshoeken naar de wereld kijken. Maar ook hier kan je zien dat je voor een gemeenschappelijk doel (discriminatie, armoede, klimaat, …) moet samenwerken op een complementaire manier waarop  effectief ook een grote rol voor burgers is weggelegd.  Wat ik nog niet heb gezegd is waarom ik daar zelf zo in geloof: dat is dat die burgers, en misschien wel die 2 miljoen die niet meer geloven in andere modellen,  nog wel geloven in hun buren.  En als die buren iets gaan ondernemen om ergens een bank te zetten zodat buren die geen tuin hebben daar kunnen zitten, dan gaat die ene misschien toch wel helpen om die bank te dragen tot waar er zon is.  Dat is belangrijk.

Eindreflectie van Anton Jäger:

Ik ga deze avond lezen in het verlengde van de vorige avond waarin er een andere reeks sprekers en thema’s aan bod kwamen.  Maar de continuïteit met het huidige gesprek is interessant.  Uit vorige avond kwam er een soort consensus dat deze crisis, in tegenstelling tot die uit 2008, niet verspild mag worden.  De grip van het Tina denken was in 2008 te sterk en kon niet gebroken worden en daardoor is er wat op autopiloot gevaren en een stabiliseringsbeleid gevoerd.  Maar dat heeft een enorme voedingsbodem voor meer instabiliteit gegeven.  Er is een consensus dat die crisis van 2008 zich niet mag herhalen. Ik maakte de vergelijking met een radiografie nl. dat de coronacrisis ons een radiografie geeft van die samenleving waarbij een groep dokters vanuit alle specialismen voor de radiografie stond en oplossingen probeerde aan te bieden.  Elk van die dokters keek vanuit een ander gezichtspunt en ging ook andere accenten leggen, al van bij het stellen van de diagnose.  En tegelijkertijd was er dan ook de status van prescriptie en prognose over wat er gedaan moet worden.  En daar was eigenlijk de consensus over de noodzaak om deze crisis te benutten toen wel wat zwakker.  Op dat punt begonnen mensen al wat andere accenten te leggen.  Mensen uit bijv. de klimaatbeweging willen een ecologische transitie die ook sociaal is maar toch gepaard gaat met een basisinkomen terwijl mensen uit de politieke partijen toch arbeid centraal wilden plaatsen en het was ook duidelijk dat bepaalde politici en mensen uit het middenveld op onafhankelijkheden en bepaalde rechten en plichten hamerden.  Politici waren het soms beu dat er vanuit de maatschappij allerlei stemmen kwamen waarvan het niet duidelijk was welke mandaten die stem hadden terwijl het middenveld soms het gevoel had dat politici er toch staan om stemmen te winnen en onvoldoende luisteren naar het middenveld.

Het interessante verschil met deze avond is dat deze avond zich niet heeft geopend met die notie van consensus. Van bij het begin was er geen consensus over of 2020 geen verspilde crisis gaat worden.  Iedereen heeft eigenlijk gezegd dat het weinig zin heeft om in termen van optimisme en pessimisme te denken omdat er al een soort  van politiek fatalisme in de formule zat en tegelijkertijd was er ook geen consensus over die diagnose en nog veel minder consensus over de prognoses.  Ik denk dat het interessanter is dat er eerder geen consensus was over wat er precies moet gebeuren. Maar tegelijkertijd was er ook dat sterk gevoel om niet te spreken in termen van optimisme en pessimisme omdat dat al assumeert dat we geen controle hebben over de situatie.  Dat is ook het typische aan voorspellingen doen nl. zeggen dit of dat gaat gebeuren, betekent dat je geen controle hebt over wat er gebeurt en dat je eigenlijk begint te voorspellen hoe je op de zaken kan anticiperen.  En iedereen in de zaal heeft toch een gezonde antipathie tegenover die houding geëtaleerd door niet te zeggen of ze optimistisch of pessimistisch zijn.  Uiteindelijk ligt de uitkomst van die covidcrisis in onze handen en moeten we daar werk van maken.  Wat ik wel merk is dat deze dissensus gezonder is en de grootte van de uitdaging duidelijker aangeeft maar tegelijkertijd duidt dit toch ook op het gevaar dat er geen duidelijke positie is van iedereen die eisen stelt op dit vlak. Hier is het contrast met de zuilendemocratie heel opmerkelijk en dat werd ook wel aangegeven.  We komen inderdaad uit een periode waarin een oudere vorm van consensusdemocratie, nl die zuilendemocratie, echt aan het verdwijnen is en we bevinden ons nu in een volledig ontzuilde samenleving.  In tegenstelling tot andere buurlanden is die ontzuiling niet gepaard gegaan met een afbraak en een verdwijning van het middenveld en een totale loskoppeling van partijen van die samenleving.  Dat is in België niet het geval omdat het middenveld nog tamelijk groot en rijk is.  Maar wat er wel specifiek is aan de ontzuiling in België is dat het middenveld tijdens die periode van ontzuiling losgeweekt is van oude partijvaders en dat betekent dat de bemiddelingshouding tussen partij-veld en middenveld heel flou en onduidelijk is geworden.  Middenveldorganisaties zoals vakbonden zijn duidelijk politieke weeskinderen geworden en vinden het steeds moeilijker om met die oude partijfamilies om te gaan.  En tegelijk vinden politie dat ze druk moeten ondervinden vanuit middenveldorganisaties.  Zij zeggen dat ze niets kunnen doen zonder vraag vanuit het middenveld, tegelijk vinden ze ook dat het middenveld moet beseffen dat politici er zijn om knopen door te hakken en dat ze het oneens kunnen zijn.  Dat geeft wel duidelijk aan dat die oude consensusdemocratie nu totaal verdwenen is.  Dat schept zowel beperkingen (zoals ik weet niet meer wat mij wordt opgedragen vanuit de maatschappij want die spreekt zo meervoudig en met zoveel stemmen), als vrijheden (ik moet niet terug naar die oude zuilen of standen binnen mijn partij).  Ik denk dat het die verwarring is nl het feit dat die ontzuiling vrijheid creëert zowel voor politici als voor het middenveld, maar ook nieuwe beperkingen meebrengt. En dat is de grootste uitdaging is van de coronacrisis, vooral dan in deze Belgische context. Daarmee wil ik gewoon zeggen dat het niet duidelijk is waar het middenveld eigenlijk voor staat qua crisisrecepten op dit moment.  De oude, robuuste en vooral sterk gewortelde vakbonden hebben een nieuw sociaal pact dat zij voorstellen maar tegelijk worden ze door nieuwe delen van het middenveld verweten dat ze te exclusief voor één deel van de arbeidsmarkt spreken en niet genoeg doen voor precaire contracten of pseudo zelfstandigen, of dat ze te weinig aan de armoedeproblematiek an sich doen.  En vanuit het middenveld wordt ook naar politici gezegd dat er wel geluisterd wordt maar ook dat politici niet meer de taal spreken van datzelfde middenveld en dat ze die voelsprieten binnen die samenleving niet meer verdragen omdat ze willen besturen zonder dat er constant tegenspraak komt tegen die bestuurlijke beslissingen. In die zin is die coronacrisis net zoals die uit 2008 helemaal geen technische crisis of zelfs geen exclusief medische crisis.  Het is een politieke crisis van hoe we de verhouding tussen samenleving en staat in het jaar 2021 organiseren:  hoe verhouding individuen zich tot die staat, welke uitdrukkingsvormen zijn legitiem en hoe verhoudt die staat zich tot de samenleving die zich collectief organiseert? Er zijn heel veel oplossingen die technisch worden aangereikt, er zijn veel verschillende hervormingsprojecten zoals collectieve arbeidsduurvermindering, een basisinkomen, nieuwe vormen van sociale eigendom, het gebruik van commons, het feit dat de staat zijn rol als publieke actor weer moet oppakken maar er is ook een dieper vraagstuk nl die plannen liggen er allemaal en kunnen uitgevoerd worden maar daarvoor moet er wel nagedacht worden over hoe dat politiek moet georganiseerd worden.  En hier is het niet duidelijk of we de desoriëntatie van de verdwenen zuilendemocratie eigenlijk al te boven zijn gekomen.  We moeten beseffen dat dat een lang proces is om over deze desoriëntatie te komen en zeker als we naar de klimaatcrisis en de covidcrisis kijken is er ook deze kwestie die geen kortetermijndenken verdraagt en moeten we ook de urgentie hiervan inzien.

Artikel Anton Jäger in Apache 8 april 2021 :

Commercialisering

El Kaouakibi is niet alleen het product van de commercialisering van sociaal werk. Ze floreerde ook lustig in de leegte die sinds de ontzuiling tussen burgers en politici gaapt. Die diagnose werd op 6 april ook duidelijk op de tweede debatavond over ‘Ploegen op het middenveld’ van de Brusselse Louis Paul Boonkring en het Masereelfonds. Een brede groep mensen daagde daarvoor op – voor Groen het Brusselse parlementslid Lotte Stoops, voor Ecolo John Pitseys, voor vakbond ACV Saïda Isbai, voor Samenlevingsopbouw Dirk Masquillier en voor Centre Bruxellois d’Action Interculturelle (CBAI) Hamel Puissant.

Wat betekent het als twee miljoen Vlamingen zich afkeren van de reguliere media en hun revolte in het stemhokje belijden? Waarom bereikte het middenveld die personen niet?

Voor de Louis Paul Boonkring biedt de coronacrisis na 2008 “het volgende momentum… om fundamenteel vragen te stellen bij het neoliberaal beleid”. Die vraag is al lang niet meer exclusief technisch, maar door-en-door politiek. “Zijn partijen niet langer representatief omdat ze misschien het middenveld loslieten?” stelde de aankondiging omineus. Op welk spreekrecht beriepen politici zich nog? En met welke achterban?

Alle sprekers beriepen zich ook op hun eigen mandaten. Voor Dirk Masquillier diende het geld vooral naar de armsten te gaan, die nu een specifiek probleem vormen naast de klassenkwestie. De opkomst van extreemrechts deed bij hem ook vragen rijzen over de representatieve rol van de vakbonden. Wat betekent het als twee miljoen Vlamingen zich afkeren van de reguliere media en hun revolte in het stemhokje belijden? Waarom bereikte het middenveld die personen niet? Voor Masquillier diende korte metten gemaakt te worden met de laatste restantjes consensuspolitiek die nog uit de verzuiling voortkwamen. Het middenveld diende het conflict te assumeren, vakbonden waren ooit meer dan leveranciers van klassenvrede.

Ecolo-politicus John Pitseys schreef zich voorlopig in bij dat pessimisme. De crisis was een kans, maar zal vanzelf geen progressieve politiek produceren; rechts kan de huidige uitgaven later gewoon opschorten vanuit een uitzonderingsidee. Vragen naar ‘optimisme’ of ‘pessimisme’ impliceerden voor hem al dat er geen controle was over de uiteindelijke uitkomst van de crisis. En dat er alleen voorspellingen gedaan konden worden. Die uitkomst lag echter zelf in onze eigen handen. Als politicus kende hij zijn verplichtingen, ook tegenover het middenveld.

‘Civiel-publieke’ samenwerking

Dat middenveld spreekt zelf met vele stemmen. Het heeft geen vaste band meer met partijen, en betoogt altijd voor delen van de samenleving. Hun aanspraak is niet langer universeel. Bovendien gaat politiek niet over vriendschap maar over bondgenootschap: hij kan niet iedereen in het middenveld te vriend houden. Pitseys gaf Saïda Isbai gelijk dat vanuit de ‘politiek’ te weinig naar vakbondsverzuchtingen geluisterd wordt. Maar waarom verdienen vakbonden exclusieve toegang tot politici, in tegenstelling tot andere groepen in het middenveld?

Politici kunnen niet eindeloos hun verantwoordelijkheid blijven delegeren aan de bazaars van het vermarkte middenveld

Isbai pareerde door naar het concrete mandaat van haar organisatie te verwijzen: er waren sociale verkiezingen, een tweede parlement dat ook periodiek verkozen wordt. Dat geeft vele vakbonden al een robuuster mandaat dan de leeglopende politieke partijen. Ja, de vakbond is minder bedreven met PR en heeft moeite met het organiseren van flexwerkers. Maar uiteindelijk blijven zij de laatste barricade tegen de neoliberale zondvloed.

Lotte Stoops bood als parlementslid een zeldzaam optimistisch geluid. Vanuit Groen werd naast ‘publiek-private’ samenwerking nu ook voor ‘civiel-publieke’ samenwerking gepleit, waarin de staat zelf participatie organiseert. De stad zou burgers zelf de kansen moeten bieden om hun leefomgeving in te richten, zonder noden of behoeften te dicteren. In een tijd van corona zijn dergelijke burgerinitiatieven kennelijk de toekomst.

De grens tussen zelfredzaamheid en verwaarlozing is daar ook een open vraag. Buurtacties voor voedselbedeling zijn een welkome ontwikkeling in tijden van coronanood. Maar burgers hebben slechts weinig middelen tot hun beschikking voor die taken. Ze kunnen uiteindelijk geen belastingen innen. De staat coördineert zonder te mobiliseren, terwijl de nieuwe burgerbewegingen mobiliseren zonder te coördineren. In die leegte opereren vandaag de nieuwe etnische entrepreneurs, die leven op de kap van een geïsoleerd en lamlendig staatsapparaat.

Familietwisten

De zaak-El Kaouakibi zet de beloftes van Stoops participatieve model ook onder druk. El Kaouakibi en haar vzw’s werden tenslotte oorspronkelijk ook opgericht als ‘civiel-publieke’ samenwerking. Die eindigde uiteindelijk in een cluster aan ‘publiek-privaat-civiele’ corruptie, met de Somersen, De Wevers en Jambons als nuttige idioten van dienst. Een politieke vakman zou geen onderaannemers inhuren, maar de klus zelf klaren. Dat kan de huidige generatie klaarblijkelijk niet. 

Een politieke vakman zou geen onderaannemers inhuren, maar de klus zelf klaren. Dat kan de huidige generatie klaarblijkelijk niet

Politici kunnen niet eindeloos hun verantwoordelijkheid blijven delegeren aan de bazaars van het vermarkte middenveld. Het gaat ondertussen al over meer dan wat wanbeleid omtrent mondmaskers. Die markt aan sociale ondernemers verving ondertussen de oude standen binnen de partijfamilies, waarmee vakbondsbazen en partijvaders een directe lijn hadden.

Vandaag ontmoeten die bazen en vaders elkaar als vervreemde verwanten op een familiefeest. De een verwijt de ander weerbarstigheid en wrok, de ander vindt dat het oude familielid bemoeiziek is. De familie ligt uit elkaar, dat is wel duidelijk. Maar bij wie anders kan men na al die jaren terecht?

Auteur: Anton Jäger

Anton Jäger (1994) is publicist en doctorandus aan de Universiteit van Cambridge